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| 斗胆谈论建筑的意义 |
HRw
发贴: 39 
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 2006-04-22 12:15 
      任何一种主流的建筑风格都是从功能出发，以当时的技术、材料为倚借，发展到以形式为主标的过程。 可以这么说，建筑从功能出发，以形式结束。 当这种形式泛滥，并且不适应新的文明发展的需求时，该风格将被“革命”，于是新一轮的从“功能到形式”的过程又会开始，而这一切又都是以技术与文化的发展为根基。 建筑在一开始只有简单的功能——居住，随着文明的发展，建筑开始多元化，从祭坛到神庙，到权力机构，这或许可以认为是文明的低级阶段所出现并需要建筑来解决的问题。也因此建筑获得初步的发展（并反过来运用到住宅当中)；随着文明的发展，又出现新的需求——工厂，商业设施，于是建筑又有了新的目标，并获得动力与发展。当基本的生存解决后，人们需要生活。又出现更新的需求——文化设施与娱乐空间，再次给予建筑发展的契机与动力。但是，当这些都在逐渐获得满足之后，建筑开始茫然，建筑失去了目标，于是就有人怀疑建筑的意义。可是建筑的意义不正存在于人的需求之中么？而这正体现了文明在发展到一定高度后对于前途的茫然。这不同于远古时对世界无知的一种恐惧式的茫然，而是一种在掌握一定工具后，却不知该作何用的无目的性茫然。对于建筑意义的争论或许能在文明的下一个目标中暂时获得，当关键是这仍在探索中，唯一可以确定的是，建筑的意义必然是存在的，只是在不断的变化，但不知我们是否能把握住。 或许我们需有新的信仰与崇拜，但是这种信仰与崇拜与以往宗教式的信仰是有一种范畴上的不同，可能是一种来自世界，宇宙式 的信仰与追求，需有突破那种相对来说狭隘的宗教、民族的同一感。到那时也许又是新的建筑时代的来临。 有一个可怕的想法：战争对于人类来说是残酷、可怕的。可是有两种人却是战争的宠儿——政治家与建筑师。 仅仅是一些个人的、零碎的想法，可能是相当幼稚。所以希望大家多拍点砖，思想上可以更清晰一点。 |
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HRw
发贴: 39
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2006-04-25 22:29
看来这个话题相当幼稚，都没人回应。 认真地读了王受之的现代建筑史后，才突发这感想的。每个时代的建筑都有其代表类型。但到了现代后，一切却变得如此混乱。什么后现代，解构，类型，乡土。。。。。。建筑要么在形式层面上，要么就在所谓的意识形态上进行探索。似乎建筑从来就没有真正的如物理或政治这种学科有其基本的目的，而总是在随波逐流，当社会问题突出时建筑以改造社会为己任；但经济发展成为主流时，建筑又大献媚俗，形形色色、花花绿绿。。。。建筑究竟是怎样的一个学科，似乎从就没有答案。 比较喜欢看看建筑史，因为建筑史总能提供一种错觉——仿佛建筑是有其自身的独立性与目的性。但是一旦串起来，一切又 变得混乱。因为喜欢建筑，所以因为无法理解建筑的意义而觉得困惑。设计也是做得挺混乱的，难受 
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guoyujun
发贴: 23
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2006-04-30 15:21
你好,说的很好,我最近正在研究建筑形式的发展,现在总感觉我们的建筑在走向异形,只追求古怪的形状,而没有更多考虑其功能.真有些悲哀! 老兄,有空聊聊,QQ124559713 |
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后稷友人
发贴: 594
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2006-04-30 22:08
 认同你的理解。 个人认为，脱离需求本身谈建筑的意义的没有意义的。 建筑师在每个社会时期都承担着解决人生存需求的重大责任， 他所担当角色很大程度是如何唤起民众生活，一起创作美好生活的欲望，遗憾的是现在这个时期，在自己的舞台上演自己的戏，把建筑变成只有自己才可以玩的专业游戏。 |
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铁臂Atom
发贴: 156
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2006-04-30 22:37
支持。。建筑还是需要实践的。 |
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zengye123
发贴: 1195
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2006-05-01 00:02
存在即意义. |
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南萧亭
发贴: 4637
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2006-05-01 01:07
HRw wrote: 建筑史只是对遥远历史的概括，所谓“某个时期建筑史的主流”或者“建筑和技术和社会条件的逻辑关联性”是建筑史学家总结出来的，当时的人，即使出于史上领跑和先锋位置的人，恐怕多数也对其作品在历史长河中的真正意义难以有准确的认识。之所以感觉到当代的建筑乱糟糟的，是因为暂时没有建筑史学家去梳理这段历史，所以你感到混乱而没有头绪。 其实每一个时代建筑所体现出的横断面都是乱糟糟的。 比如20-30年代现代主义的全盛期，建筑杂志上古典主义和折中主义刚刚退隐，新的主流Art-Deco恐怕会被认为最新潮最时髦的成果，甚至柯布式的现代主义在主流杂志上会被普遍认为是“Art-Deco的一种简化形式”。经过历史的沉淀，后人审视的时候自然明白这段历史的意义。而如果你身处当时的建筑界，你恐怕很难得出正确的结论。像我国的第一代建筑师杨廷宝先生、梁思成先生在那个时代受教育后对建筑的认识就可见一斑。 |
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apollo11
发贴: 1225
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2006-05-01 01:56
南萧亭 wrote: 请举出其他（时代）的例子来才更觉得有说服力。 乱糟糟的思想才有了乱糟糟的建筑乃至城市。比如上个世纪。 你所流露的似乎是——当今关于建筑的认识高于从前的，不过，杨梁们的建筑作品至少是他们建筑认识的准确反映，你我这些现在的建筑师有自信说自己的作品就是你我对建筑认识的准确反应吗？顺着你的逻辑，我禁不住怀疑，你我在受了当今现代主义建筑教育之后所获得可怜的关于建筑的认识就一定是正确的吗？ 如果你我所作的建筑真的是Art-Deco的一种简化形式的话，那才是万幸，对你对我对那些房子还有那些由那些房子构成的城市。 教育的力量是可怕的。 |
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南萧亭
发贴: 4637
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2006-05-01 03:37
apollo11 wrote: 我认为老兄的误解很严重。 我用这段话要解释的意思绝对不是“当今关于建筑的认识高于从前的”，而是我们在多年之后再看那个时代比当时的当局者要清晰。不是因为我们的认识能力高于当时的人，而是这段历史的意义经过时间流逝的考验变得清晰了。 所以说现在的建筑“乱糟糟”其实是一种误解，我们是当局者，所以看不清现在建筑的走向，在多年以后的学子们读这段历史的时候，我想他们会认为这段时间的建筑发展很平稳，因为今天这段历史的意义经过时间流逝的考验变得清晰了。 你可以认为Art-Deco比现代主义好，或者古典主义或折衷主义比现代主义好。这属于价值判断，谁的观点都是不一样的。但现代主义到底是不是“Art-Deco的一种简化形式”，这就是概念判断而不是价值判断了，这种判断就有正确和错误之分了。 也就是说，如果你喜欢“Art-Deco的一种简化形式”，没问题，你不喜欢“柯布式的现代主义”，也没问题。但你坚持认为“柯布式的现代主义是Art-Deco的一种简化形式”，对不起，你错了。 我认为你的判断基于对我的逻辑的曲解，HeHe。 |
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apollo11
发贴: 1225
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2006-05-01 03:55
南萧亭 wrote: 看来我还真不知道如何刺激你才能让你知道我的醉翁之意—— 请举出其他（时代）的例子来才更觉得有说服力。 我没有喝高，自己称不上老但确实上了点儿年纪，还真闹不清楚我是如何让你知道我自己是坚持认为——“柯布式的现代主义是Art-Deco的一种简化形式”，加上了这么些零七八碎儿，真是需要很强悍的逻辑——这就是你的逻辑？haha。 |
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南萧亭
发贴: 4637
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2006-05-01 06:29
apollo11 wrote: 至于其他时代的例子，其实也有很多的。比如，文艺复兴盛期到晚期，不严格遵守古典戒律的米开朗基罗，和把古典的东西总结为可操作化规则的帕拉第奥。如果我们生在那个时代，谁能够知道它们各自的价值。假设当时有和现在相似的建筑教育体制，当时的学生们很可能会认为米开朗基罗和帕拉第奥同时出现，价值观念完全相反，搞得建筑界乱糟糟的，理不出头绪。在500年后的我们看来，米开朗基罗和帕拉第奥的差别再大，作为时代产物它们的相似之处更多。 看过梅勒什可夫斯基的《诸神复活——达芬奇》，在青春期价值观形成过程中的小卓凡尼看来，传统的天主教，主张人文主义的达芬奇，主张进一步加强戒律的萨沃纳罗拉（被视为宗教改革的先驱），几种完全不能相容的价值观念的冲撞使其无所适从，最后自杀。但从长远的历史来看，当时完全不能相容的人文主义和宗教改革以及传统天主教共同成就了一个发达完善的西方社会。
南萧亭 edited on 2006-05-01 07:01
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南萧亭
发贴: 4637
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2006-05-01 06:39
看来和老兄沟通的难度不小，只好再简单地复述一下我的逻辑了： 1.我无论举梁杨的例子还是假设文艺复兴的例子想证明的只有一点：当局者迷。不但梁杨会误解他们所处的时代，我们也总是在误解我们自己所处的时代。所以我们并不比梁杨高明，评论谁高明本身就是文不对题的。 2.认为这个好，那个不好，这是价值判断，本身就是主观的，争不出结果来。而什么是什么就是客观判断了，有确定的标准，确定的正确和错误。所以我不喜欢和别人争论价值判断，只喜欢争论客观判断。 我倒不是觉得你认为现代主义是简化的Art-deco。但你先入为主地听到我说的“当时主流杂志会认为现代主义是简化的Art-Deco”，就把争论改成是现代主义好还是Art-Deco好的价值判断上去了。但无论你觉得哪个好，都既不是反驳我也不是支持我，因为我做的是客观判断而不是价值判断。 所以我认为你的跟帖基本是基于误读。
南萧亭 edited on 2006-05-01 06:43
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apollo11
发贴: 1225
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2006-05-01 08:56
至南萧亭: 请告知您最终的修订稿,好再回应. |
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apollo11
发贴: 1225
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2006-05-01 10:02
南萧亭 wrote: 第一段的例子带有一种假如回到从前的幻想,很不幸的是,你我都不是那个时代的生人,没有机会成为那个时代的工匠学徒甚至是建筑师,没有机会发出什么甜蜜的抱怨,说什么这个叫建筑的地界真够乱糟糟的,也许更真实的情况还可以这样想象:自以为有才的人会视米开的作品为圣经来实践,有自知之明的就以帕拉第奥和维特鲁维的新约旧律来工作........所以现在你才能有机会看到那么多的相似.个人以为,你举的这个例子需要打折扣. 第二段的例子像是在说明其实每一个时代思想所体现出的横断面都是乱糟糟的,似有文不对题的感觉. 看来,合乎要求的例子总没有想象中那么多. |
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apollo11
发贴: 1225
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2006-05-01 11:25
南萧亭 wrote: 你说1:当局者迷.这里的要点是在当局"迷"的是什么东西.你在原帖中提到杨梁的时候多半是在说他们以他们对建筑的认识没有得出正确的结论,在本帖中你又说他们会误解了那个时代,这种高屋见邻指点江山的气概是不是不言自明地体现着"我们比他们高明"?可你又说这样做是文不对题......这可让人为难了. 说句题外话,罗洗河赢李昌镐的那局棋之所以会千古,一个重要的原因是那局棋体现的是旁观者迷,当局者清.个人以为,当局者清才最重要,不然,哪里来的千古名句,难道那棋是旁观者下得出来吗? 你说2:事关价值判断与客观判断这等大事,当然不可不察.在你的原帖中,对杨梁的判断好像并不是在进行客观判断,比如,他们设计的东西,对建筑的认识是不是古典的或折中的或Art-Deco或现代的,而是事关什么正确与否的判断,个人以为,这类的判断更接近价值判断. 难道你是在虚晃一枪然后暗渡陈仓,原来,你爱客观判断,你更爱价值判断?也难怪,鱼和熊掌都想要是人之常情. 你说的1和2有什么逻辑关系,我一时还真没看出来,因为时间短,任务又这样重,更何况本人也没有正儿八经的学过什么逻辑.现在对他的重要性已经有点体会了. 从1和2出发,在你看来,我对现代主义和Art-deco的判断的确很容易让你搞不清楚我到底在做什么类型的判断,以至于你会说我是在进行价值判断.准确地说,我不过是在作有点因果宿命味道的假设而已,就没有支持和反驳你判断的意思,也不具备那样的威力啊,你为此解释一番,像是在注解杯弓蛇影,至于原因,不明. 终于挨到了你最后的结论,不过,觉着有点乏力,原因,详见码在上面的文字. 如果你觉得本人的跟帖是在误读你的原帖,为什么就不能觉得在你众多的帖子里会存在着自相矛盾?如果不幸就是这样存在着的话,即便我没有误读,也会给你第一然后是最终的感觉--------这是在误读的呀?不是吗? 乱糟糟的思想才有了乱糟糟的建筑乃至城市。比如上个世纪,直到今天恐怕也没有进入一个平稳的年代,这是我说的,一位旁观者兼当局者说. 也许五百年后的旁观者也这样说,一位或多位. 也许近一百年前有当局者也这样说. 众说纷纭,才要判断,不论客观还是价值判断. 要不,建筑师那些不仅仅为了自己养家糊口的建筑实践不过是摸着石头过河的行为,又何必说得那么冠冕堂皇? |
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apollo11
发贴: 1225
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2006-05-01 11:30
回应写得太慢了,惭愧. |
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un_design
发贴: 59
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2006-05-02 01:12
apollo11 wrote: 是罗洗河与崔哲瀚的一局吧---可谓当局者清之千古名局. 关关雎鸠,在河之洲. 南萧亭对HRw的指摘很是及时 历史与道理 娓娓道来 令人心悦诚服 but 挑点骨头: 不能依赖时间或后人, (你可能并未明显表达此意) 就像不能依赖权威 (我们总是习惯性的忘记德里达) 对历史的认识 无论局内局外 往往逃脱不了罗生门的境地 我们所能依赖的就是"不依赖" 时刻警醒的思想 应无所住而生其心 而且别怕犯错误 犯错误是人 误读也是有好处的 就像基因突变 会有意想不到的收获 HRw对一些问题的误读(误解) apollo11 对南萧亭的误读 引来南萧亭有趣的的论述 使我们获益匪钱 因为意义的问题 已经被我们淡忘了 或许从来没有真正被讨论过 意义之贴真有意义 |
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apollo11
发贴: 1225
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2006-05-02 10:11
un_design wrote: 当初走神儿写道罗洗河与XXX的时候就隐隐觉着一丝诡异……原来如此。的确是个或大或小的破绽，不过不是什么拖刀计。 |
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apollo11
发贴: 1225
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2006-05-02 10:13
un_design wrote: 误解误读误判误打误撞出来的有趣不过是昙花一现。 |
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un_design
发贴: 59
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2006-05-02 12:10
apollo11 wrote: No.no.no 虽然你前面的论述亦有些道理 似乎还是汽油 but 这个论断失之草率 还是那句话 犯错误的才是人 而且非常有趣的是: 我们不停地犯错误 却能收获正确 我们之间显然也存在误读误解 这会促使我们不断思考 不断发生有趣的错误 帖子也就有趣了 若自始至终全说真理 太没意思了 因为真理往往无聊乏味 就像罗-崔之局 双方错进错出 反而成就千古名局 我上一贴回的简单粗陋 不知所云 我在简单说两句(估计也是简单粗陋) 题目虽好 HRw并未提及意义 显然还未发现问题 南萧亭最重要的本意(我瞎猜)大概是 不能简单的给历史贴标签 这太对了! 我们需要深入到具体的历史情境当中 而且南萧亭对建筑史也比我了解的更多 所以说获益匪钱 而且还想再听--- 这是因为自己懒惰 南萧亭说当局者迷 这本无可厚非 却不应一再强调 使它俨然成了"中心思想" 当局者可能迷 后世之人就必然清吗 罗生门的故事犹在眼前 历史往往如是 关键在于发现问题 前后左右内外夹击 无论科学艺术历史 还是建筑 相信时间或后人 一如相信上帝 而且把问题留给后人 是当世之人思想的懒惰 子子孙孙无穷匮也 南萧亭说apollo11误读 也没错 只是对待误读深恶痛绝 想是心急所致 错误可能带来意外 HRw对一些问题的误读(误解) apollo11 对南萧亭的误读 引来大家有趣的的论述 可谓意外之喜 无论设计 还是漫游网络 都期待着 意外之喜 这个帖子题目太大 而且并未涉及“建筑的意义” 只有后稷友人谈及且所言极是 容以后再论 姑且撂两句： 建筑的意义在建筑之外 总有人说： 走出国门才知爱国之真义 亦有诗人曰： 走出生命才获生命之大义 故学舌道: 走出建筑才窥建筑之妙义
un_design edited on 2006-05-02 12:31
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南萧亭
发贴: 4637
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2006-05-02 17:42
不能依赖时间或后人, 这两段话说得对，属于本人发言的漏洞。 |
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apollo11
发贴: 1225
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2006-05-03 10:14
南萧亭 wrote: 有洞就补。又不是枪眼，需要以身相堵。 |
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忘川溴水
发贴: 26
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2006-05-03 13:23
哈哈，真理越辩越明，不过，也许根本就没什么真理。 每个时代都是具有极大的复杂性的，帖标签有什么意义呢？不外乎方便大家考研吧。 历史家对待历史是最不老实的，老爱下定义 其实历史只能接受的吧 |
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HRw
发贴: 39
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2006-05-03 20:27
有段时间没上来了,也以为这个话题石沉大海. 看了的贴后,又惊喜、又惭愧。是的，本身这个话题提的很不自量力，也并未触及问题的本原——建筑的意义。南萧兄说的也很有道理，所谓当局者迷或许就是如此。 建筑的意义存在于历史之中，只是历史是史学家写出来的，或多或少带有主观色彩，并不全可信。即便如此，建筑有其特殊性，建筑都是实实在在存在的，撇开建筑史学家的论述，认真研读建筑本身，依然可以发现在过去建筑仍然是有其暂时的历史性意义，虽然本质不可知。但有感于现代的建筑所带来的眼花缭乱的视觉打击，建筑已经不象过去那么清晰，或者有其起码的方向。 确实如果说建筑在某时代的发展形态，只能由历史来评说的话，那对于过去，或许还有现代与后现代的比较鲜明的区分，但是对于现在呢？不知。或许只能是后后现代吧， 建筑不管是有其纯粹的功能意义，或者是所谓的技术与艺术的结合……这似乎都不是重点，只是历史家所“贴的标签”。但我们现在该做些什么？不会要等历史家来告诉我们吧？显然不是。建筑还是有其本意可求的。 至于建筑的意义在于建筑之外，不会有推脱的嫌疑吧？冒犯了。 我看的书确实太少了，与各位一聊方觉只是井底之蛙。恳请各位多指点一下——只为学习！ |
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whitebase
发贴: 83
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2006-05-03 21:45
这太深了！！不懂啊！！ 目前我不懂建筑，却仍学建筑。 目前我没有思想，却仍在创作。 我早就没了灵感，却还在设计。 恐怕哪天我懂了，却早已忘记了曾经的冲动。 不过我要顶，一顶再顶，不断顶！！！ |
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