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Re:乡村建筑工作室——地球屋001号后续   [精华]
goddess3146


发贴: 84
2006-05-08 20:47　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
看的挺辛苦，建议风流客下回发贴子前先通读一遍自己的帖子，保证语句通顺、表述清晰，便于大家交流。

风流夜客


发贴: 11
2006-05-08 21:24　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
不好意思啊
我这个可能打得太多了。。。
而且刚好有点急事所以就。。。
总之不好意思

ironball


发贴: 3529
2006-05-09 10:27　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
我认为风流夜客说的是形式问题，是好是坏，这就不太好界定了，要有一个比较的基准，我认为这个基准不应该是仅仅某些人心里的基准，如果是某些人认为好就好，这种基准就无法讨论了，总的来说，和一般的房子相比，这几个示范性的房子形式上处理的一般，但也不是太坏，原因有几个：
１、设计上考虑的是在农村，不好太复杂。
２、施工技术考虑在农村，所以技术难度不好太大。
３、生态技术运用，先考虑能用起来。
总而言之，条件有限，不可能将之做成流水别墅的。
但是，形式上比一般农村的房子还是好不少，与千锤百炼的传统民居精品就不能比较了，因为传统民居精品有时间文化的沉积。
时间短、工艺简单、实用、生态等等，是制约这个建筑形式发挥的关键。
当然，在有限的情况下实践者还是考虑了形式感的问题的，因为必竟是学过建筑设计的。

ironball edited on 2006-05-09 10:31
铁臂Atom


发贴: 156
2006-05-09 10:58　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
ironball wrote:

１、设计上考虑的是在农村，不好太复杂。
２、施工技术考虑在农村，所以技术难度不好太大。
３、生态技术运用，先考虑能用起来。


你说的很对，谢老师就是这么做的。
至于操作层面，年轻人没盖过几个房子，阅历少，就别跟着瞎凑热闹了。

ironball


发贴: 3529
2006-05-09 11:19　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
铁臂Atom wrote:
你说的很对，谢老师就是这么做的。
至于操作层面，年轻人没盖过几个房子，阅历少，就别跟着瞎凑热闹了。

我认为台湾佬的东西不够严谨，希望你们能再接再厉，做细一些．

ironball edited on 2006-05-09 11:22
天机老


发贴: 29
2006-05-09 12:33　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
铁兄,请教你一个严肃问题, 考虑用同样可再生材料的情况下,是建一座可容几十户人的多层楼合算(纯成本),还是几十座独立农户合算. 考虑到水在北方已经成为大问题,几十户共用一套水处理设备肯定是要大幅便宜过几十间独立分散的小屋的. 我的看法是,这种独立庭院式,不过是士大夫田园山水梦的翻版.和中国国情毫不相干. 假如国家政策向农村倾移,投资农村基础设施,并让农民可以自由转让居住地的话,那么多花一至两倍的钱把土屋精致化,就可以向有钱人换取五至十倍的自由货币,用于再投资,比住不土不洋,不三不四的生态屋合算多了.至于你说的有文化积淀的精致传统房屋,我相信大多都是用钱堆出来的.
据说潮汕的[陈慈簧(是另一相近字,找不到)故居,竭力把传统工艺推向极致,前后花了十四年,耗资二十六万多银元 (1837年开始).这就象后人看今天盖茨的豪宅,有什么象征意义?

天机老 edited on 2006-05-09 12:52
ironball


发贴: 3529
2006-05-09 12:48　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
就节地＼节材＼节能而言，显然是在一起节省，但是，有很多因素需要考虑：
１＼生活方式，在土地成本和建造成本相对不是很高的情况下,人们还是喜欢独户的．
２＼农村的建筑相对来说，土地是远远不如城市里集约，在能耗＼建造成本等相对不是很贵的情况下，独户是没什么问题的，因为对家庭而言，关键是种种条件的制约了，假设在新疆，那么大的空地，能耗也不是很高，我真的看不出建楼房的必要．但如果在城市里，土地成本和建造成本那么高，独户意味着什么？大家都清楚．
所以，节能节材等不是唯一的考虑因素，人的需求是不同的．建筑形式应该是综合考虑吧．
至于有钱人住在农村的房子，不仅仅是土地成本，还有交通成本和市政设施成本问题，有钱人要土地也是城市边缘，还要享受基本的城市生活设施，所以，在城市边缘拥有土地的农民，随着土地的升值，生活还是不错的，你没看见深圳和广州那些＂城市地主＂吗？
文化积淀的精致传统房屋,我相信大多都是用钱堆出来的.
＿＿＿那些传统豪宅自然是用钱堆出来的，但是很多一般传统民居，比例很合理，形式很优美，比如凤凰城，还有我去了贵州的一些地方，那些民居，不见得是用钱弄出来的，还有同里＼周庄等，很多民居也不是很昂贵的，但是尺度很优美阿．这就是传统文化的沉淀，一种建筑，在一个地方存在，人们自然会将它不断完善，这是人类的天性．当然，在这种民居基础上的符号叠加，如将原来功能性的构件符号化和雕饰化等，成为豪宅的，也有，而且吸引大家去参观，但大部分民居还是沉淀出来的，仔细的看这些民居，无论比例＼尺度＼材料＼符号等等，无不是建筑形式与使用功能的结合，这，就是沉淀．
潮汕的[陈慈簧(是另一相近字,找不到)故居,竭力把传统工艺推向极致,前后花了十四年,耗资二十六万多银元
－－－有钱，喜欢搞这些，自然想要留下些什么，这还是不同层面的事情，不能简单比较的．

ironball edited on 2006-05-09 13:10
天机老


发贴: 29
2006-05-09 12:58　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
我的看法是,经济和能源的挤迫会将穷人推向集中居住,不论是城市或农村.当然这是一家之见.

ironball


发贴: 3529
2006-05-09 13:12　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
天机老 wrote:
我的看法是,经济和能源的挤迫会将穷人推向集中居住,不论是城市或农村.当然这是一家之见.

－－－在城市的边缘，土地成本等等因素，就使农民集中居住了阿，很多农民新村都是多层的房子．但是在边远地区，这就不一定了．

天机老


发贴: 29
2006-05-09 13:23　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
边远,而且人口不密集的地区当然不能相持并论,但[生态]问题为什么迫切,恰恰就是由人口密度增大,人均消耗增加所产生的.所以边远和人口不密集的地方,建生态房子与否也非迫切.

goddess3146


发贴: 84
2006-05-09 13:48　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
忽然想到几个问题：
1、ironball现在做的城市里的生态设计，常用的手法有哪些呢？
2、国外已有许多生态手法与生态理念涌入，不知国内的实践领域进行到了哪一步？住宅项目与公建项目想必应该会各有侧重的吧。
3、大家一说起节能住宅不免要想起朗诗的十大系统，现在应该又有新的手法。好像斯蒂芬.霍尔那边有点动静了。
铁球介绍一下，这可是你的本行阿。
呵呵，有点跑题了，还望楼主多多见谅：）

ironball


发贴: 3529
2006-05-09 15:29　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
忽然想到几个问题：
1、ironball现在做的城市里的生态设计，常用的手法有哪些呢？
－－首先是系统思想，然后才是手法，根据不同的系统抓住经济合理可行的东西实行，手法很多了，材料回收、预应力、遮阳、防噪声、通风、保温隔热的外墙、屋顶保温隔热、LOWE玻璃、制冷除湿空调、冰蓄冷空调、光热、光电、中水、人工湿地、地源热泵、空气源热泵、垃圾分类处理等等，种类很多，还是你们自己看书吧．
2、国外已有许多生态手法与生态理念涌入，不知国内的实践领域进行到了哪一步？住宅项目与公建项目想必应该会各有侧重的吧。
－－总的来说，国外干这个几十年了，国内这些年才真正重视，所以，国外的水平是高多了，就象英国的BEDZED低成本住区，节能率９０％，国内还找不到这种例子，国内很多生态住区都是概念炒作，真正的科学的、合理的东西拿不出来，对生态建筑的发展是有害无利的，当然，国内也有好的例子，很多东西正在实践之中。从中国整个来看，还处于一个低水平的技术阶段，能耗不高，舒适度也很低，所以是一种低水平的节能。但是，国内绿色建筑的发展十分迅猛，主要是国家的重视，中国的事情，一旦重视，什么都弄得很快，估计还有十年，在很多方面就可以有所建树，大家都可以住上低能耗、舒适度很高的房子，而且造价也不高。
　　相对于住宅而言，公建的单位能耗很高，差不多是住宅１０倍，所以，公建的节能很重要，节能的关键首先在建筑的体型系数、保温材料、窗墙比等，第二是空调通风等，还有很多其他的设备能耗，如照明、电梯等。公建的节能系统比住宅要复杂得多。
3、大家一说起节能住宅不免要想起朗诗的十大系统，现在应该又有新的手法。好像斯蒂芬.霍尔那边有点动静了。
——朗诗在节能上是实实在在做了一些事情，比如地源热泵，顶棚辐射制冷制热系统，也有很多可供参考的东西，但是它的炒作也很让人厌恶，很多东西言过其实。最著名就是的风尚（与郎诗是一家）的“零能耗”，还有那些“恒温、恒湿、恒氧”等等，这些观念不见得是对的，还有很多做法不过就是常规做法而已，非要写出十大系统，从资料上看，这个项目还有模拟也没有做，中水回用也没有做，太阳能光热光电也没有做，还有很多好的做法没有做等等，毛病一大堆。郎诗这万恶开发商的炒作，不过就是狗的吃屎本性而已。我向来看不起这种垃圾，不过做了一点事情嘛，吹得那么响干甚么？我觉得大家还是要擦亮眼睛，不要被炒作所迷惑，实实在在干绿色建筑的事情。

ironball


发贴: 3529
2006-05-09 16:01　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
天机老 wrote:
边远,而且人口不密集的地区当然不能相持并论,但[生态]问题为什么迫切,恰恰就是由人口密度增大,人均消耗增加所产生的.所以边远和人口不密集的地方,建生态房子与否也非迫切.

　　这是相比较而言的，即使边远和人口不密集的地方，如果生态示范的造价更低，耐久性更好，热工性能更好，自然很多老百姓就会选择。如果是造价更高、生态性能更好，如果通过长期的节约使用成本可以回收，则老百姓也会选择。如果如果通过长期的节约使用成本不可以回收，则没有竞争力。当然，还有一种可能，就是即使是在边远地区，传统的建筑对生态环境造成了破坏，为了减少破坏，维护环境，使人们考虑采用不同方式，包括示范高楼、改变耗能构成（如彝族农村示范、稻草砖示范）等来解决问题。
　　本次示范也许就是一种选择，看看它是否会被农民接受，有待时间检验吧。

ironball edited on 2006-05-09 16:05
一桶酱糊


发贴: 486
2006-05-09 16:13　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
这个房子是你自己盖啊..我能帮上什么忙吗??

goddess3146


发贴: 84
2006-05-09 16:46　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
我也很喜欢朗诗里面实在的节能的做法，他们是凯乐教授的心血。也很喜欢凯乐教授，一个渊博而低调的老头。朗诗的炒作与田博士的嘴皮子是分不开的。。。一次见识了田博士与一瑞士建筑师的争论（两人都是凯乐的高足），那叫一个精彩，当时也自然成了众人的焦点，而凯乐教授——这位世界著名的倍受尊敬的节能专家，只是双手插在兜里，微弓着背，混在我们中间，含笑，不语。

ironball


发贴: 3529
2006-05-09 19:20　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
你对绿色建筑也并非一无所知嘛，问那些问题干甚么？

ironball


发贴: 3529
2006-05-09 19:21　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
绿色我很喜欢，
凯乐我不认识，
郎诗也就如此，
炒作我很厌恶。

天机老


发贴: 29
2006-05-10 12:31　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
绿色使我快乐
凯乐我不认识，
郎诗也就如此，
炒作我很厌恶。

仙姑突然问事
原因不外两个
看你是否够格
炫耀认得凯乐

ironball


发贴: 3529
2006-05-10 12:42　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
绿色使我快乐
凯乐我不认识，
郎诗也就如此，
炒作我很厌恶。

仙姑突然问事
原因不外两个
看你是否够格
炫耀认得凯乐

看来她很眼拙
南国一颗嫩豆
房商使她心乱
外专使她心欢

还是我等老姜
一眼将其洞穿
管他大师小专
做好功德无量

天机老


发贴: 29
2006-05-10 13:03　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
好一句: "房商使她心乱,外专使她心欢", 当浮一大白。 仙姑莫怪，讨论了许久严肃的话题，开个玩笑活跃论坛而已，没有恶意。

天机老


发贴: 29
2006-05-10 14:25　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
风流仔外强中干，一上来牛逼烘烘的样子多好，现在这样哈巴哈巴的老夫反而不爱看了。niecen 和铁蛋佬都回你了，基本也就回答了你的疑问。

其实建房子并非需要由同一帮人从里弄到外。商业房子可能有个单一的开发商，但房子的各部分其实由分别的承包商搞定。业有专精，开放式的发展模式有利于集合各方面的专长与智慧，而承包商专精一门，有批发的优势，从材料到维护都可以降低成本。目前这种模范屋第一量少，第二资金人力有限，当然就要顾此失彼。在这种情况下，最基本的一要能住人，二要耐折腾，三要容易修。表面的东西，象屋瓦，墙壁，室内装修，等屋主有钱了再去弄也还不迟。其实为了拉动本地就业，提高积极性，减少维护成本和对外界的依赖，这个房子只要略据粗胚，让本地人去赚各部分的零头，反而好过把所有都做尽了。尽善尽美经常是一个误区 （科学数据的采集除外，当然越严谨越详细越好。）。

风流仔假如对材料精工有兴趣，目前就是你大展身手的好机会。

天机老 edited on 2006-05-10 15:25
ironball


发贴: 3529
2006-05-10 15:13　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
好个外强中干
没料别来瞎忙
若是胡说八道
小心多挨板砖

ironball


发贴: 3529
2006-05-10 15:24　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
要想开发商不炒作且不胡说，就如同让狗不吃屎一样难。

铁臂Atom


发贴: 156
2006-05-11 00:10　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
在这里想多说几句。
其实本人很喜欢建筑理论方面的探讨，也知道理论的探讨在一定程度上可以脱离建筑实践。可是这里一些一知半解的朋友总是用自己并不丰富的理论知识，片面的套文字，套书本，来解读可能更不了解的谢老师的作品，造成理解上的错位，讨论上的盲目。

想起早年的一个笑话：
“先生，您愿意捐助10英镑给一个评论家的葬礼吗？”
“我捐100英镑，葬他十个。”

这里的情况大致如此。

风流夜客


发贴: 11
2006-05-11 02:14　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
好几天没有来论坛了，所以也就没有看到贴子。今天看了一下，板砖的确挨了不少。呵呵。外强中干也好，真材实材也罢。我所学如何也无需去再做追究。我把我所认为的说出来，就不怕大家去说是对是错。天机兄说我软阵，我想我不想在那个问题多做无谓的说明。我的观点说过了，板砖也挨了。但是如果我还来一回重新看贴，发贴，我依然会这么发。为什么呢？因为我依旧有个疑问：对侍建筑，我们的严谨程度够了没？我们看到的东西的深度够了没？为什么中国至今出不了大师？这一系列的问题是不是让我们想到什么？中国要出大师，就得好好去对侍建筑。

(共19页)  
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