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| 再谈《建筑的复杂性与矛盾性》 [精华] |
独见之中
发贴: 779 
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 2006-07-07 15:25 
      在我看来建筑理论书籍有三本必看之书：《建筑十书》，《走向新建筑》，《建筑的复杂性与矛盾性》。 三本中我最喜欢的是《建筑的复杂性与矛盾性》。《建筑十书》我认为现在的建筑师看完前两书就会看不下去了。我也是死扛着看下来的，但给我印象最深的还是前两书，特别是对建筑师提出的要求我很是赞同，那些观点在后来的大师身上可以得以验证。而在看《走向新建筑》时我是抱着非常大的激情与信心去看的，可看完后总觉得它已经不合时宜了。比起来不如去看柯布的全集。因为全集里的很多观点表达得都非常地富有激情。 刚看理论书时读了一本赵鑫珊的《人屋世界》，当时觉得他写得特好，不久便看了《建筑十书》，觉得前者简直是浮在水面上的一些不可理解也不能理解的杂想。后来看《建筑的复杂性与矛盾性》，仅仅看了几页就被它给吸引住了。最近又开始读第二遍。便想将这次的想法总结总结。 序言里的第一句便说：这不是一本容易读懂的书，读懂它要有专业的知识和细致的观察力，它不是为那些一有触犯就鼓出眼睛的建筑师写的。可见这本书的专业性，但是如果是本行业人要看懂它还不算特别地难。难的是在读懂的同时把作者的意思理解正确。越有争议的著作对社会的推动越大，若这样，本书对社会的推动作用是不容忽视的。历史是用时间来写证的。同样著作也需要用时间来证明，没有长时间的磨练，不会成为著作。 第一章， 错综复杂的建筑：一篇温和的宣言。 这是文丘里的个人思想，是他从事建筑设计的一些手法与观点。他引用了《建筑十书》中的实用、坚固、美观的观点。说明他对此书的认同。他赞成二元论，说明在他的眼里建筑有好坏之分。“多”并不是“少”。在随后的第二章里他又不赞同“少就是多”。这说明他对于少和多的不确定性，并不是生硬地反驳《走向新建筑》。由于他的这些观点，我对此书便产生了兴趣。但是他的二元论用在这使我与他的意见产生了分歧，（在学术上，人人平等，并没有抬高自己的想法）我不反对二元论，同样不反对一元论，个人思想夹杂在两者之间。 第二章， 复杂和矛盾VS简单化或唯美化。 一开始，他便提出正统的现代建筑师认识复杂不足。现代主义建筑是反对传统装饰的，但在将装饰去掉的同时，定有其它东西的产生，建筑是一个实物，它不可能绝对简单。“密斯之所以能设计诸多奇妙的建筑，就是因为他忽视了建筑的许多方面，如果他试图解决再多一点问题，就会使他的建筑变得软弱无力。”多么地道的总结，虽然没有过多地了解保罗，但这句话实在经典。“少就是多”我用了很长时间去理解这四个字，却不得而终，今保罗的话让我恍然大捂。我近期将建筑设计理解为是解决在设计建筑时遇到的相关问题。这不正合我意嘛！但是在一大堆的问题中只有一个因素是定值，即建筑的功能，其它的问题在一开始是没有大小之分的，等到这座建筑赋予了生命，人们在使用它时问题的大小才可判断出为。比如设计一座别墅，它的主要功能是给人居住，其它问题只有等房子的主人住进去之后才可得以分辨大小，当然这之前提是在理性设计的前提下产生的。由此可知解决问题的结果是有很多种的。文丘里在这章的最后一句说：虽然建筑的设计和结构的方法上和在技术上远比任何工程简单，也不复杂，但其目的则比较复杂，而且经常令人捉摸不定。是的，的确如此，当建筑建成以后并不能肯定它会产生什么结果，例如长城，建造者万万没有想到几千年后会成为代表一个国家的文化产物。又例如：赖特在设计流水别墅时定没想到现在会成为文物保护起来。然而接下来作者又说到了形式与功能的先后问题，我同意它们是相互信赖的关系，但是谁服从谁？这句让我有了反驳之意。上面已经说明了问题中的最主要因素是功能。当没有功能的存在便没有建筑物的产生，形式也就更无从谈起了。故在我看来形式是为功能而存的。功能的目的是为了使用，形式的目的是为功能加上符号，一种特定的符号。 “‘少’使人厌烦”。我对这句话表有不同的意见，他仅用一例便将其定性，实在生疑，“少就是多”。这与一个建筑师的水平很有关系，当一个建筑师水平没有达到时，想要在建筑上将这四个字明显地突出来而又不显简陋，那便是在强求自己。而不是在自由自在地做设计。复杂与矛盾不是出在事物的本身，而是出在使用者身上，人的思想使建筑复杂了、矛盾了。但事物本身却依然不变。这样简单或唯美也只是思想罢了。人的思想若是换一种样式，比如把哭当成欢喜，把笑当成悲伤。那会是什么样的一种意境？ 第三章， 建筑的不定性 在看第二章时，并没有意识到文丘里是在分类说明问题。看了第三章的开头才猛然意识到这点，要想读懂这一章是有点难度，特别是对于我这种高等教育全靠自学的人来说更是如此，在解读之前需要对其中的一些人物进行了解。亚尔勃斯：以亚尔勃斯投影而得名，亚尔勃斯投影是一种正轴等面积割圆锥投影。相信学过测绘的对此人应该都很了解。波普画画家：这是一批人，而不是一个人，波普画是上世纪中叶产生的一种艺术形式，形式上有些离谱，但从人的感情上是很愿意接受的。安迪•沃霍尔的《玛丽莲•梦露》便是波谱画的代表作品，还有，在五笔里有这个词组，由此可看出它的社会影响力。艾略特：没听说过艾略特波浪理论的肯定听说过艾略特诗人，呵呵！这里文丘里指的是艾略特诗人，因为他曾研究过伊丽莎白时代的剧作家。塞缪尔•约翰逊：英国文学家，非常有名，可中国人知道他的比较少。 把形式与内容看作建筑设计与结构的现象，这句好难明白，可用另外一种方式来理解，把建筑设计看作是人思考的一种现象。建筑设计是人思考的一种结果。于是有形式与内容是建筑设计与结构产生的结果，形式是建筑设计产生的结果，由此也说明是先有功能再有形式。 艾略特称伊丽莎白时代的艺术是“一种不纯的艺术”。先抛开文丘里引用他的原因是什么。单从这句话来说我便有不同的见解，他以“在莎士比亚的剧本中，你能获得多层意义”来当论证，这似乎过于牵强。难道只能获得一层意义的才称得上纯艺术？再看看文丘里借用这个例子要说明的问题：意象和现实并存所产生的复杂性与矛盾性。可理解为内容的不确定性。的确达到了他所说的不定性，因意义不唯一。 在这章中，文丘里将科学家与诗人进行了比较，个人认为，这是多余的，建筑设计不是音乐，不是诗歌，更不是靠科学家研究出来的，好的建筑背后有一位兼容了多学科知识的设计者，这位设计者称不上诗人，更谈不上科学家，建筑师就是建筑师。他一生若再有其它与之甚远的称号，那他便属于其它，不属于建筑师。不反对学科之间的兼容性，但决不赞同成功建筑师的多种身份。当然他可以是建筑理论家或是建筑大师或其它与建筑相关的称号。 接下来文丘里进行了更加细微的分析来说明复杂与矛盾。因怕一次性贴出来过长，所以想分段分时间贴出来。有利于大家的讨论。 第四章， 矛盾的层次：建筑中“两者兼顾”的现象。 这章又是让人头痛的，第三章我反复读了N遍，还是认为理解得很模糊，索性将之抛开，过个半年再去读定有不同的理解或是更深的理解，好的理论书籍就是这点好，久读不厌。 这一章并没有过多涉及功能，大体上都在谈论形式，形式在建筑设计中的重要性是非同寻常的，但有时我们不顾形式也能使建筑做得非常出色，比如茅草屋、窑洞。茅草屋可看成是用线条组成的实本，而窑洞没有过多的立面，但是它非常实用，如冬暖夏凉。 建筑中的意义与实用这一矛盾层次或多或少是模糊不定的，的确是那样。很多时候我做完方案才考虑方案的意义，然后增加一些虚而不实的语句便组成设计说明，这是时代所需，并不是人人都愿意这样做。设计说明的通用性是很强的，这样就造成了设计人员的懒惰。 这本书读起来心情会很轻松，因为文丘里没有否定任何风格的建筑，他更多地是在说明建筑的一种性质，那种逆反心理在此处便很少出现。 对于许多刻意追求个性的建筑我并不是那么地欣赏，自成一派可以，但是需要在能让人接受的前提下去追求个性。建筑数量越多，追求个性的机会就越大，建筑规模越大，追求个性给予的机会也就越大，而这些恰恰是现代社会赋予当代建筑师的最好的图纸，任凭建筑师在图纸上画画，但整张画几乎没一处统一的，主观上讲这就谈不上矛盾，因为它不具备矛盾应有的条件，但是将这张画剪掉，分成N多张分别分给N多人，这样每个人所分到的纸张上会出现一种思想，既是一种思想，那么他便会有自己的统一性，如此，矛盾也就产生了，我觉得复杂与矛盾应该是在小环境中谈论的。文丘里正是针对每一个个体展开了谈论，他不排除任何建筑的产生，同样也接受着各类建筑并试图将之合理化，解释一栋建筑的过程也就是解释它合理性的过程。大的统一与小的统一，两者不能兼顾。 第五章，矛盾的层次续篇：双重功能的要素。 看完前四章，我差不多有一个星期看不下什么书，即使手上有许多书等着我去看。脑子一下子真是消化不了，特别伤脑力。还好，当我看第五章时就好多了，感觉没有前几章那么伤脑力。在看完第三遍时便开始有了些想法，同时也了解了个大概。我想以我现在的资历能了解个大概应该算很不错了。 “双重功能要素多属于建筑的功能与结构细节，而两者兼顾则侧重于部分与总体的关系。”这句话我看前两遍都没什么想法。第三遍时才有了些想法，当时办公室特别安静，所以允许我去思考。双重功能，用我的理解是平面的布局决定了功能的使用，然在这个布局中并没有明显的过渡，甚至功能混淆，但是有序的。两者兼顾，从某种角度来说它更注重的是形式，当然也有功能的意思。但在后面那句话中不难看出两者兼顾更多的是指形式：两者兼顾强调双重意义超过双重功能。 接下来文丘里举了许多双重功能的例子，然而他却说了句“双重功能的建筑要素在现代建筑中不常使用。”现在看来这句话不合适宜了，双重功能的建筑在当代建筑中特别常用，大到一个场馆，小到一个卫生间。 “多功能的房间，可能是现代建筑师考虑灵活性的解决方案。房间要通用而不要专用，要采用活动家具而不采用活动隔断，提倡感觉上的灵活性而不是实质上的灵活性，容许今天建筑仍需要的坚固性和永久性。有效的灵活性能促进有用的灵活性。”比较大众，而说得不够细致。比如八宝山。当然这不能去死抠。从语句上去理解的确说得很正确。那怕现在的建筑师许多也在沿用着这种理念。一个房间多种功能，这在现代建筑中再常见不过了，比如展览馆，体育场等等。 “修饰性要素像双重功能要素一样在新近的建筑中并不多见。如果后者由于它内在的模糊性犯有过错，那么修饰就冒犯了正统的现代建筑对最小极限的崇拜。如果是废弃了的表现手法，那么修饰要素证明是合理的。”唉！怎赖我不识英文，看着中文版的时常会怀疑译者是不是将原文给翻译错了。就这句话，我看了不下十遍也没有读懂是什么意思。有时隐约有那么点理解了可再读时又会认为不正确。最终的理解为：修饰要素在新近的建筑中并不多见，正统的现代建筑是追求最小极限的，也就是在最小的空间里做出更多的功能来，如果双重功能在建筑中不够明确，那么做出来的东西就不是最小极限的东西。不确定性在这是不“道德”的，建筑有不可预见性，但也得有明确的合理性。这也可认为是一种极端的矛盾。如果去掉了表现手法，说明修饰要素是合理的。在双重功能中。其中有一种功能可以是修饰的，它的作用可以是丰富形式（意义）。 第六章，法则的适应性和局限性：传统的要素。 “总之，必须接受矛盾。”是的，一开始本人就接受了，这并不是追逐于谁，而是通过自己的思考得出来的结果。人需要这样，建筑师更应该这样，用自己的思想去理解建筑，而不是借用已有的观点来夸大自己。我们可以模仿，但绝不能拿别人的劳动成果安放在自己身上。 “有效的法则能适应复杂的现实中偶然出现的矛盾。”单从字面上理解有秩序是优于杂乱无章的，我向来反对杂乱无章，将所谓的混合城市抛之脑后。在建筑面前，有效的法则能应付一些不可预料的事情。同时它也能阻止一些事情的发生。 “在建筑中没有固定不变的定律，但也不是一切都能在一栋建筑或一座城市中通行无阻。建筑师的主要职责在于仔细衡量得失，作出决定。他必须决定什么可行，什么有可能妥协，什么可以放弃，在何处和怎样去做。”这句话很容易理解，也非常有意义，所以才将之留于总结之上。《建筑十书》中明确过建筑师应具备的素质和建筑师应承担的责任。想要做出一栋出色的建筑，除了拥有专业的知识外，还应该有丰富的社会经历与各学科的基础知识。当然，这其中也有例外，因为现在的建筑师普遍分成两派，方案与施工图，做方案的可能不会或不太会施工图，做施工图的同样如此。两者都会的，那便是现在市场上抢手的人才。很容幸在这能用上市场两字。 在ABBS上经常能看到所谓的设计方法，设计方法决定了空间，建筑师从小受的教育、审美与思想决定了形式，外立面是形式，内部装饰同样是形式，形式在不影响使用的前提下可认为是合理的。但过份形式将会适得其反。遗憾的是现在过份形式的建筑太多太杂。当代的建筑不像现代主义时期的建筑具高度的统一性。统一是在有秩序的情况下才可产生的。它具有有效的法则。“一切由人制定的法则极为局限。当发展形势与法则抵触时，法则就应改变或废除”我觉得不能一概而论，人制定法则应该是在不断完善的，当然可认为它永远局限，这就涉及到相对与绝对了。比如资本社会所具有的法则远远要多于也复杂于封建社会。 “建筑师必须运用传统使它生动活泼。”应该非传统地运用传统，很多人都不赞成北京西客站的建筑形式，在我看来它只是在现代中增加了少量传统的元素，而这个传统是纯粹的，前面提到过在我眼里建筑没有好坏之分，所以西客站在我眼里只是一座庞大的建筑群罢了，我不会在它身上加上艺术两字，同样不会像许多人那样去极端地评价它。出自建筑师之手的东西总会有它自已的解释，当大家还没有听其解释便一拥而上，从道德上讲这是很不好的行为。而香山饭店则把传统的建筑风格在现代材料与形式的基础上变得更加简单化，其中不仅具备传统性，同样也拥有强烈的现代人文气息。文丘里反复提及传统的重要性，这个问题也正是现代建筑师所面临的一个重要问题，在有限的土地上我们是推掉已有的传统建筑来建新的高层建筑还是在传统建筑之上进行改建？许多时候并不是建筑师主动去做什么，而是被动地在接受开发商的意图。建筑师成为了时代的机器。我们运用传统要素并不是许多人认为的那么浅显，传统建筑的主要要素我们都还保持着。自从现代建筑产生的那一刻起便就注定了新的建造方式与建筑理论的产生，其成熟的过程是漫长的，所以我们并不能用很强烈的反面词去抨击现代建筑的产物，用平和的心态去接受它远比前者要好许多。 “低级酒吧与下等夜总会在建筑法则中的存在是无可非议的。它们是现实存在的。建筑师可以对它们不满或试图忽视甚至废弃它们，但它们不会消失。”我去过什刹海，那的酒吧改变了我一直以来反对酒吧的观点，我曾在日记里这样评价什刹海的酒吧：什刹海的酒吧！有着一大特色，内外结合，外部摆设着一些桌椅，让人有种坐下来的欲望，装修几乎全是传统分格，加之周围的园林造势，整体感更无可挑剔……低级酒吧（没有亲身经历过，对于低级酒吧的特点并不是很了解。）的存在原因我不想去做过多的总结，因为那并不重要，在人以物质为基础而生存的社会，低级场所的存在是必然的，只是在为这些低级场所做设计时不知道那些所谓的建筑师是怎么想的，很多建筑师有自己的原则，当原则被物质打破以后，新的建筑产生的结果将会是弊大于利的。我想说明的是我们并不是不可以排除低级场所的存在，但那是建立在一定基础上的，现在的人常说：林子大了，什么鸟都有。的确，社会没有统一性是多么地可怕，法则的必然存在及不可全盘推翻我想也是因为人类社会的基础已经牢固了，我们要做的只是改建或是扩建。当然，所有的讨论都是相对的。 “波谱画老一套的题材在新的背景中会产生既新又旧、既平庸又生动、模糊不定的丰富意义。”在同一幅画中运用多种颜色将其意义与形式改变和在同一个地块上做多种方案再对每个方案进行理性分析。这两者之间的关系是多么地紧密与明确。建筑设计的通用性再次显露在众人的眼前。只等你去理解。如果说文艺复兴为现代主义建筑的叛逆做了铺垫，那么现代主义建筑便为现在的混乱有章的建筑形式做了基础。现代主义建筑的纯粹不能过久地生存应该是历史作出的反应。所有的一切都有一个相同的名字，那便是建筑。不同的风格只是在要解决的建筑上加上不同的“颜色”。它们没有正确与否。只有理性与否。 阿尔托在声学上受到许多人的责骂，但不得不承认他的开创性。他的设计的确是一个复杂的矛盾体。在解决功能的同时形式也变得那么地独特。以至于我对他的建筑非常地崇拜。 第七章，适应矛盾。 这是我读的时间最长，理解的意思最多的一章。可我还是认为只能说出我觉得比较合适于大众的一些观点。 所有的矛盾必须建立在相应的法则之上，建筑没有法则无异于人没有灵魂。无论是库哈斯，还是柯布，或是米开朗基罗。他们都顺应了时代大的法则。而他们的创举只是突出了法则。让法则更加完善了。 我并不认为包豪斯的建筑有多么地艺术，但却承认它的家具（无论是谁设计的）带有艺术性。建筑建造的过程并不是由一些懂艺术的人做的，他们不理解也不明白设计师的意图。所以工地上没有建筑师所建出来的建筑和纸上谈兵的概念没有两样。建筑师既然设计出来了，就应该对自己的想法把关。违背了自己的想法就等于失去了意义。意义再次与形式分开了。所以文丘里拿的更多的是现代建筑以前的例子。因为现代建筑过份缺乏意义。没有意义的建筑产生不了矛盾。矛盾是留给精心设计与施工的建筑。相反的建筑只是城市零乱的一种象征。 形式中产生的矛盾会被法则无情地掩饰，但矛盾却会给形式过多的欣赏空间。文丘里说“适应矛盾就是容忍与通融”（中译本中的错别字过多，我不知道在一部这么伟大的著作前为什么要犯如此小的错误。这会给多少人带来麻烦。即使译者翻译了我也不讨好他。因为他做的太不够了，过份地注重任务了。不知道自己的责任。） 对于昌迪加尔和萨伏伊别墅的对比我不同意文丘里的观点。昌迪加尔可认为是会堂被一个方盒包起来。并不一定要用“硬塞进方格柱网中”去看待。最近做了一个类似的方案，故有不同的观点。 形式中对称是用得相当多的，纯对称的立面（同时也包括颜色材料等做法的统一）可认为没有或不明显突出矛盾。而在芒特弗农住宅的立面上，看到了对称中运用少量非对称所产生矛盾的强烈。对称中加上少量多余元素（非对称的元素）将会让形式更为丰富。以减少小立面或统一立面的单调。比如GMP的中国广州发展中心大厦，这个由麦哈德•冯-格康设计的大厦在立面处理上（高低错落的两个大玻璃框）明显地运用了对称中加上少量多余元素的设计手法，使得立面更加突出丰富。但他说“建筑不能像时装一样追求时髦。”我不赞同这句话，建筑是不允许做实验的，要做也只能通过模型，远比实物要差很远。如果每一座建筑都去尝试一种新的设计手法，那所产生的后果是不可预料的。 直线是现代主义风格的专利，我们现在仍然在用，却不用交专利费。这是非常合算的，斜线也可当作直线来看待，可螺旋楼梯就不行了，不知道柯布所喜欢的斜坡与螺旋楼梯的理由是什么，但有一点很明显，他和密斯的过份追求点、线、面有很大的区别，从这点上看，冯-格康的那句话用上了，可他没有想到学密斯和柯布做建筑的人有多少。 城市的复杂与矛盾，在开始时我理解过一层意思：复杂与矛盾应该是在小环境中谈论的。当时我认为大环境的绝对统一，如果没有大环境的统一，小环境将会被单独地分开。但从城市整体上讲，建筑的组成是城市复杂与矛盾的根源。既然建筑有复杂性与矛盾性了，城市也就相对地有了。是相对。非前者。比如下等酒吧与高级楼酒的相对，贫民窟与高级公寓的相对……这些需要城市的适应，同时也需要建筑师的适应。因为建筑师的思想会让建筑产生矛盾。 一些相关的图片： 广州发展中心大厦（GMP)  萨伏伊别墅 
独见之中 edited on 2006-08-01 17:07
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再谈《建筑的复杂性与矛盾性》
| 独见之中 | 8222 | 2006-07-07 15:25 |
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Re:再谈《建筑的复杂性与矛盾性》
| l443603722 | 4 | 2006-07-14 13:20 |
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| 斯普特尼克 | 237 | 2006-07-12 23:21 |
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| phantom23 | 123 | 2006-07-13 10:03 |
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| 独见之中 | 214 | 2006-07-12 17:57 |
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| fanchuhuai | 254 | 2006-07-13 17:01 |
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| 独见之中 | 446 | 2006-07-14 14:29 |
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| fanchuhuai | 290 | 2006-07-21 20:08 |
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| 独见之中 | 518 | 2006-07-15 00:42 |
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| 曰归 | 505 | 2006-07-14 15:58 |
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| 独见之中 | 86 | 2006-07-14 18:10 |
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| 曰归 | 1177 | 2006-07-14 19:32 |
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| 独见之中 | 970 | 2006-07-14 19:52 |
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| 曰归 | 849 | 2006-07-14 21:59 |
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| 曰归 | 117 | 2006-07-15 00:11 |
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| 独见之中 | 125 | 2006-07-15 00:28 |
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| 曰归 | 104 | 2006-07-15 00:40 |
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| 独见之中 | 254 | 2006-07-15 00:48 |
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| 独见之中 | 553 | 2006-07-16 23:21 |
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| 曰归 | 81 | 2006-07-15 00:46 |
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| sifu238 | 175 | 2006-07-14 23:47 |
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| 独见之中 | 315 | 2006-07-16 23:24 |
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| yuexiaoyun | 13 | 2006-07-15 16:42 |
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| 设计院路人十三 | 111 | 2006-07-17 12:29 |
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| 独见之中 | 219 | 2006-07-17 12:56 |
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| 九个盒子 | 26 | 2006-07-20 13:06 |
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| conicky | 112 | 2006-07-22 15:24 |
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| 独见之中 | 85 | 2006-07-25 22:07 |
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| kanwairen | 19 | 2006-07-10 21:02 |
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| wqh200317 | 29 | 2006-07-21 16:55 |
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| conicky | 23 | 2006-07-22 15:43 |
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| 独见之中 | 172 | 2006-07-25 23:32 |
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| qiushi85 | 19 | 2006-07-23 22:45 |
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| fanchuhuai | 978 | 2006-07-28 03:06 |
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| apollo11 | 295 | 2006-07-28 08:10 |
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| 独见之中 | 108 | 2006-07-28 21:32 |
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| 独见之中 | 409 | 2006-07-28 21:38 |
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| fanchuhuai | 177 | 2006-07-29 00:22 |
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| 独见之中 | 101 | 2006-08-01 17:10 |
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| 独见之中 | 851 | 2006-08-03 22:10 |
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Re:再谈《建筑的复杂性与矛盾性》
| 一个人的轮回 | 132 | 2006-08-04 09:44 |
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| Enter_me | 80 | 2006-08-07 11:58 |
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Re:再谈《建筑的复杂性与矛盾性》
| Enter_me | 20 | 2006-08-07 12:00 |
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Re:再谈《建筑的复杂性与矛盾性》
| xuehuizhenxi | 14 | 2006-09-01 11:41 |
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Re:再谈《建筑的复杂性与矛盾性》
| 暴风眼 | 18 | 2006-09-01 13:20 |
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| fanchuhuai | 304 | 2006-07-13 07:34 |
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Re:再谈《建筑的复杂性与矛盾性》
| 独见之中 | 393 | 2006-07-13 11:56 |
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| MAD一release | 9 | 2006-09-01 21:59 |
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| Archjack | 19 | 2006-09-02 09:45 |
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| 九个盒子 | 66 | 2006-09-29 03:13 |
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| 505_zzz | 0 | 2006-10-18 21:39 |
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| ivankoo | 6 | 2006-10-19 01:12 |
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| 徐红 | 35 | 2006-12-24 01:01 |
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| kanwairen | 13 | 2006-07-13 19:46 |
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| kanwairen | 15 | 2006-07-10 15:13 |
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| phantom23 | 45 | 2006-07-10 17:40 |
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