Re:乡村建筑工作室——地球屋001号后续

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Re:乡村建筑工作室——地球屋001号后续 [精华]

天机老

发贴: 29

2006-05-11 03:12　

atom仔的愚蠢在于选用了这个笑话，把[评论家]三字换成任何人，笑话同样适用。但atom仔对台湾佬的崇拜和选用这个笑话的原因是一致的，就是孤陋寡闻。台湾佬并不差，但以为没咽下他的理论就解毒不了他的“生态”房子那是笑话。从工程来说就是一座简单的乡间房子，因为比乡间泥瓦匠多了些闲人和闲钱所以可以多方鼓捣，如此而已。乡下泥土匠搞新玩意搞砸了要丢饭碗的，说不定还被阉了做菜，台湾佬搞砸了，换个地，照样骗来一群粉丝。大家看过卖大力丸吗？每个人都鼓吹是祖传秘方济世良医，大力丸吃不死人，偶尔还见点功效，但他所卖的大力丸和他所吹的济世良方非得有必然的关联吗？

评论家是干什么的？评论家就是不听你胡扯，一把就拉下你的伪装。台湾佬讲的所有话只有一句中肯，就是“生态房子“被弄得神神鬼鬼，但他在破谜的同时又将之拉入文化这个迷魂阵，再加上一群粉丝相互鼓噪，尽把新符换旧桃。

粉丝的毛病就如初交了女朋友，麻皮也罢，恐龙也罢，总是希望听到别人的赞美，就算是批评，也希望是迂回的吹捧。没有跨出这个心态是永远不会听进真正的意见的。

天机老 edited on 2006-05-11 06:34

天机老

发贴: 29

2006-05-11 03:17　

风流仔的真诚可嘉，不怕挨板砖是对的。论坛里没人有恶意。

后稷友人

发贴: 594

2006-05-11 07:47　

刚刚从兰考回到河北，很是想念ABBS上的各位朋友。

想想网络真是个好东西，这么多天南海北的朋友们，即使互不相识，也可以在这里交换意见。当然，还是那句老话，真诚欢迎各界朋友参与近来，尤其是通过网络更有效率的解决问题。目前我们是凭经验和简单的计算从事设计，这是不够严谨的，所以需要与有技术条件的学校和科研机构合作，能作更精确的计算与量测，更好地改进。

鉴于这几个时间过长，讨论问题过于分散，我想将这段时间以来，大家讨论较多的和争议性较大的一些问题整理一下，放到一个新贴上我们集中讨论，也将我们的不足之处列出来，大家一起解决。
各位以为如何？

goddess3146

发贴: 84

2006-05-11 13:54　

最近忙得没来转转，谁想倒被人揶揄了一番。最初提的问题铁球以为我提问的侧重点在于生态技术的介绍，其实本意是想知道“我国目前”常采用的生态技术，因为不在建筑实践第一线，所以就不太清楚目前国内与国外生态技术应用方面的接轨情况。国外的毕竟太过高昂了，国内现在又在积极地学习与模仿，但具体使用效果怎样呢？
to 后稷有人，我觉得不用另开一个帖子，这样集中讨论蛮好的。现在就已经常常不知道到底身处在那个帖子里了，毕竟我们并没有亲身参与到实践活动中，这几个生态屋之间的关系与区别也常常弄混。就让这个帖子长久的生存下去吧，以后也便于随时查阅前期的资料。
还有，顺便说一句，那个妙语连珠、口若悬河、知识渊博、善于炒作的田博士，可是女的哦，哈哈。

ironball

发贴: 3529

2006-05-11 14:12　

风流夜客 wrote:
对侍建筑，我们的严谨程度够了没？我们看到的东西的深度够了没？为什么中国至今出不了大师？这一系列的问题是不是让我们想到什么？中国要出大师，就得好好去对侍建筑。

严谨显然是不够的，
深度也是有限的，
因为这不是大师作品，
是个农民示范楼，
如果要出作品，
这点钱是远远不够的。

ironball

发贴: 3529

2006-05-11 14:29　

天机老 wrote:
atom仔的愚蠢在于选用了这个笑话，把[评论家]三字换成任何人，笑话同样适用。但atom仔对台湾佬的崇拜和选用这个笑话的原因是一致的，就是孤陋寡闻。台湾佬并不差，但以为没咽下他的理论就解毒不了他的“生态”房子那是笑话。从工程来说就是一座简单的乡间房子，因为比乡间泥瓦匠多了些闲人和闲钱所以可以多方鼓捣，如此而已。乡下泥土匠搞新玩意搞砸了要丢饭碗的，说不定还被阉了做菜，台湾佬搞砸了，换个地，照样骗来一群粉丝。大家看过卖大力丸吗？每个人都鼓吹是祖传秘方济世良医，大力丸吃不死人，偶尔还见点功效，但他所卖的大力丸和他所吹的济世良方非得有必然的关联吗？

评论家是干什么的？评论家就是不听你胡扯，一把就拉下你的伪装。台湾佬讲的所有话只有一句中肯，就是“生态房子“被弄得神神鬼鬼，但他在破谜的同时又将之拉入文化这个迷魂阵，再加上一群粉丝相互鼓噪，尽把新符换旧桃。

粉丝的毛病就如初交了女朋友，麻皮也罢，恐龙也罢，总是希望听到别人的赞美，就算是批评，也希望是迂回的吹捧。没有跨出这个心态是永远不会听进真正的意见的。

说得好，他自己还不知道有没有搞懂呢，装什么救世主？
这家伙，不痛扁他，他还不知道自己姓什么！！
阿童木？！！！既“童”且“木”？哈哈，一个小日本名字，没劲

ironball edited on 2006-05-11 15:11

goddess3146

发贴: 84

2006-05-11 14:55　

朗诗国际街区的建筑设计单位——北京凯乐田原建筑技术有限公司，不过感觉好东西因为炒作而变了味儿。

ironball

发贴: 3529

2006-05-11 15:12　

goddess3146 wrote:
朗诗国际街区的建筑设计单位——北京凯乐田原建筑技术有限公司，不过感觉好东西因为炒作而变了味儿。

北京凯乐田原建筑技术有限公司—这建筑技术公司可以搞建筑设计吗？？？

天机老

发贴: 29

2006-05-11 15:15　

给后稷友人提个建议:
几个 abbs 论坛把人搞得稀里糊涂。应该全归到一个。
但在此之前，先在你的
www.naturehouse.org
网站上建一张网页,将这几个 abbs 的连接放在那里，让人容易找到。

其二，建议将所有图案归在同一个论坛，或者干脆摆在网站，
论坛里只放连接。说生态，你大约不知道每次图片重新下载浪费了挺多的能源
和时间。

来自北方

发贴: 225

2006-05-11 15:30　

天机老 wrote:
给后稷友人提个建议:
几个 abbs 论坛把人搞得稀里糊涂。应该全归到一个。
但在此之前，先在你的
www.naturehouse.org
网站上建一张网页,将这几个 abbs 的连接放在那里，让人容易找到。

其二，建议将所有图案归在同一个论坛，或者干脆摆在网站，
论坛里只放连接。说生态，你大约不知道每次图片重新下载浪费了挺多的能源
和时间。

谢谢您的建议，正在整理中，会有一个综合帖子，将每个房子不同角度照片贴一些，同时将目前各个帖子中的问题综合起来，这样便于讨论。

goddess3146

发贴: 84

2006-05-11 16:41　

一个问题：
在园艺设施里，pet被涂上一种特殊涂料，代替温室大棚用的玻璃和其他类似pe，eva等塑料。保温效果好。

这种特殊涂料不知是什么？有没有具体介绍呢？
“其他类似pe，eva等塑料”是用于温室大棚里的么？若是，用在什么部位呢？

形之逍遥

发贴: 25

2006-05-12 01:07　

看罢洋洋百帖,一个棱角分明,立场坚定,生嘶力竭,狂吼不已的鲜明形象跃然网上,他——就是铁球.铁球一贯以科学严谨自居，测试，数据，苦苦相逼，口口声声技术指标，方法论证，再加些社会，经济，美学，伦理云云，铁球俨然一副大家模样，忧国忧民，英雄情怀。纵然台湾佬浓妆淡抹，独登大陆农村建筑舞台，不过几手伎俩，也难逃他铁球火眼金睛。众人皆醉唯他独醒，也许就是铁球要展示给各位看官的形象，但度其内心真实所想，大概只有一个声音：台湾佬盖几个土房子,怎么就成扯上了生态，绿色，扯上了人权保障，众生平等，甚至民主进步，文化发展？一个盖房子的怎么就成了救世主?

今天的中国社会,有识之士们,总愿意谈农村农民,谈弱势群体,为什么?我想难免要为自己添加一些人文关怀,社会责任的光环.穷则独善其身,达则兼济天下,作为知识分子,社会菁英,不能只为自己的生存发展而谋,更应先天下之忧而有忧,否则便为世人所垢,社会栋梁的地位也随之动摇.于是,对于弱势群体的关怀也成了身份地位的象征,话语权利的保证,其过程一开始就是自上而下的形式,固然弱势群体内部也有自我觉醒,自救互救的现象,但他们的声音是微乎其微的.就从建筑界内部来看,大到国际竞赛,小到课程设计,"极限条件下的建筑","平民建筑",设题者无非给一暗示,非为穷人设计不可,再看看那些获奖的作品,"大眼睛",贫民窟,城市游民,衣衫褴褛,以至于盲人弱智,缺胳膊少腿的,凡能想到的,都考虑到了.建筑教育如此,设计业界更是愈演愈烈.绿色建筑,环境保护,从来没有像今天这样火过.我想那些打着绿色建筑旗号的设计机构,从来没有把生态环境的改善当做已任,生态,绿色,无非是一张既漂亮又时髦的招牌,从而增加其产品的附加值.在这里,生态建筑,绿色建筑成了商品,而且还不是一般的商品,是高层次的消费,是为少数人所拥有的奢侈品.铁球一向要求以事实依据来证明问题,所以在此我也举一例.我的一个朋友在美国某著名环境管理咨询公司的中国区公司工作,该公司是目前境外在华同行业中规模最大的,是中国第一家为房地产开发商提供绿色建筑咨询服务、并帮助开发商取得美国绿色建筑委员会(USG－BC)颁发的LEED绿色建筑认证的公司.LEED各位应该不陌生, Leadership in Energy and Environmental Design 由非政府组织美国绿色建筑委员会提出的"领先能源环境设计"建筑评估体系,内容涉及到可持续用地,用水效率,能源与大气, 材料与资源,室内环境质量,创新与设计程序,其下分目数百条,我想在内容和深度上都较铁球提及的要全面细致的多.评估体系就是标准,就是优劣的判断准则,而没有量上的规定,也就是说可以一两座建筑通过该标准,也可以是一百,一千座建筑,关键是是否符合,而不是量的问题.但LEED在中国,却远不只一个标准那么简单.开发商们都以中国第一座,或者唯一的几座通过LEED体系作为其产品的价值体现.我想他们是不愿意那么多的房子都通过LEED体系认证的.我的朋友还向我介绍,小于50000平方米的建筑,该公司是不提高咨询服务的,以此为底线,又有多少建筑被拒之门外.由此可见,绿色建筑,不要说做,谈都没那么容易谈.

中国之大,爱人爱物之人又能有几个,而更多的则是为利己而利他的人.骗子看的多了,不免有了狼来了的嫌疑.所以,铁球一开始对待台湾佬的警觉与反击,是不无道理的.再看看台湾佬,似乎除了盖房子,嘴巴比较笨,就是有一群FANS在ABBS发发帖子,广而告之罢了.这个广,究竟能有多大的范围,多大的功效,我想大家也可以估量的到.以为ABBS上的一张热帖,就想改变建筑界的现状,或者改变中国的一些情况,那真是痴人说梦话.再看看今天活跃在建筑舞台上的名角们,要么将自己与领导人的合影高高悬挂,以此显示主流社会的认同,要么对土地之神,虔诚膜拜,更有诗云"为什么我的眼里常含泪水,因为我对这土地爱的深沉",此情此景,催人泪下,更有甚者,拿着一缸金鱼,矫柔造作,妖言惑众,以至于那些满口风生水起,宇宙混沌的神人们,台湾佬比起他们来,简直就是相形见拙.台湾佬就是想"去建房子,到处去玩",没想到在大陆,在农村,为农民盖房子,就引起了某些人的不悦.

铁球一开始死死抓住不放的无非就是80%,20%的准确性,弱势群体的划分的标准等等,希望通过对台湾佬所构筑的价值目标:为穷人盖房子,中的主体——穷人提出质疑，以此来否认台湾佬种种行为的意义。这种质疑似乎有其理性的基础，看似科学严谨，却不自觉得走向了绝对的理性。农业人口究竟有多少，农村每年的建筑量究竟有多少，铁球可以自己上中华人民共和国农业部，建设部，统计部的网站上去查，清清楚楚，以至于人口统计到某年某月某日零时，精确到个位数，其科学性不是你铁球可以怀疑的。但我们终究要问这样做的意思何在？争论的焦点无非是多了几个农民，少了几个农民，多了几个穷人，少了几个穷人，但我们却无法改变这个人群的存在，无法改变他们在数量上的主体形式和在社会阶层中的弱势地位的现状。

紧接着，铁球的矛头就直指那几座土房子的建造方式，技术含量，以此来质疑台湾佬生态性之说。铁球的质疑是低技——技术含量低，没有了先进性，也就缺乏了示范性，因此丧失了推广的可能。可低技，恰恰是台湾佬的初衷。晏阳初在上世纪搞乡建运动时提出“农村科学化，科学简单化”，这里有两层含义，农村必须发展，发展就需要科学，否则只能是愚昧，落后，但农村所发展需要的科学必须是适合农村现状，符合农民接受水平，同时也因农村所处的不同地区，农村自身发展的不同阶段而有所不同，在当时当地的情况下，晏阳初提出了简单化这个概念。科学简单化是一个动态的概念，今天的农村截然不同与上世纪30年代的农村，但我们继续用简单化这个概念，则是相对于那些不适合今天农村发展状况，与农民经济实力与接受习惯不符合的科学而言的。按照铁球的逻辑，低技等于非先进，那高技就是先进。在这里他强调了两重意思：一，先进性的独占性，排他性，也就是说先进性是一而非多。什么是排他性，就是我有你无，就是垄断。以一对多，垄断的前提就是社会阶层力量的较量，结果当然是优势阶层拥有先进性，也就是拥有高技术。他们不仅拥有高技术，而且还不为其他阶层所拥有，否则就丧失了其先进性。二，对于高技的绝对追求。与其说是对技术带来的改变的追求，还不如说对于技术本身的崇拜。铁球说：“我还是喜欢城市的事情，因为可做的事情更多，难度更大，更好玩。那些对现行政策不了解的人应该多去了解一些现行的绿色建筑标准和政策，其技术含量很高，难度很大。这才是硬骨头。”可见，铁球的目标还是在追求高技本身，由“高难度”带来的愉悦，刺激，新鲜和个人成就感。这种成就感是建立在高难度带来的垄断之上。然后，技术一旦离开了他支配的对象，也就失去了技术本身的意义。高技无非是在某一个问题，某一个方面，某一个程度上解决了一部分问题，但这一部分并不代表全部，或者大部分。高技和低技，只说明解决问题的方面不同，程度不同，但不能说明多少之分，不能简单表明其社会意义的大小之分。

台湾佬的“低技”，无非就是轻钢框架结构，草木墙，螺栓连接，“手无缚鸡之力的学生也能自己盖房子”，农民当然能盖，而且盖得很好，建筑师在这里终于退倒到一个非主体的位置。这当然不是铁球愿意看到了。建筑师的主体地位都没了，其社会地位，话语权利，以及经济利益不就大大打折扣了吗？于是又回到了最开始谈到的，今天我们谈关注弱势群体，本身就带有一种自上而下的语气，预设了一个不平等的前提。

铁球终究会说：“我要为你盖房子。”台湾佬也会说：“我要和你盖房子。”

天机老

发贴: 29

2006-05-12 05:51　

呵呵，逍遥仔好文。铁蛋也算是恶人自有恶人磨了。铁蛋的下意识反应是有的，但并非你想象的那么不堪。其实他的批评也是在情在理，并非拿学位或地位压人，而建筑者也承认蒙受其益。论坛里需要他的声音。

天机老 edited on 2006-05-12 05:59

形之逍遥

发贴: 25

2006-05-12 10:18　

我并非针对铁球,只是客观地评述
接下来也要批批台湾佬
当然,时刻防着铁球的砖头

ironball

发贴: 3529

2006-05-12 13:51　

今天的中国社会,有识之士们,总愿意谈农村农民,谈弱势群体,为什么?我想难免要为自己添加一些人文关怀,社会责任的光环.穷则独善其身,达则兼济天下,作为知识分子,社会菁英,不能只为自己的生存发展而谋,更应先天下之忧而有忧,否则便为世人所垢,社会栋梁的地位也随之动摇.于是,对于弱势群体的关怀也成了身份地位的象征,话语权利的保证,其过程一开始就是自上而下的形式,固然弱势群体内部也有自我觉醒,自救互救的现象,但他们的声音是微乎其微的.就从建筑界内部来看,大到国际竞赛,小到课程设计,"极限条件下的建筑","平民建筑",设题者无非给一暗示,非为穷人设计不可,再看看那些获奖的作品,"大眼睛",贫民窟,城市游民,衣衫褴褛,以至于盲人弱智,缺胳膊少腿的,凡能想到的,都考虑到了.建筑教育如此,设计业界更是愈演愈烈.绿色建筑,环境保护,从来没有像今天这样火过.我想那些打着绿色建筑旗号的设计机构,从来没有把生态环境的改善当做已任,生态,绿色,无非是一张既漂亮又时髦的招牌
-------我觉得这一段文字正好可以献给台湾佬，谁知道是真绿色还是假绿色，你能说他没有其他目的吗？

在这里,生态建筑,绿色建筑成了商品,而且还不是一般的商品,是高层次的消费,是为少数人所拥有的奢侈品
－－－这正好说明你对绿色建筑了解的太少，你了解多少绿色建筑的项目。你都知道绿色建筑给什么人用？你不懂就不要瞎说，你去查一查绿色建筑的项目情况，看看多少绿色建筑是给少数人用的，一看你就不懂。在国家建设节约和谐型社会的大势之下，绿色建筑难道只给少数人用吗，绿色建筑从一开始就是为大多数人服务的，只不过现在我们建造的非绿色建筑太多（９５％以上的建筑是非绿色建筑—建设部的数据），在未来，你去了解一些绿色建筑的标准，你就知道绿色建筑面对的是什么人，你去了解一下，就会知道绿色建筑，面对的是８０％，还是２０％。不懂就不要胡说。

.铁球一向要求以事实依据来证明问题,所以在此我也举一例.我的一个朋友在美国某著名环境管理咨询公司的中国区公司工作,该公司是目前境外在华同行业中规模最大的,是中国第一家为房地产开发商提供绿色建筑咨询服务、并帮助开发商取得美国绿色建筑委员会(USG－BC)颁发的LEED绿色建筑认证的公司.LEED各位应该不陌生, Leadership in Energy and Environmental Design 由非政府组织美国绿色建筑委员会提出的"领先能源环境设计"建筑评估体系,内容涉及到可持续用地,用水效率,能源与大气, 材料与资源,室内环境质量,创新与设计程序,其下分目数百条,我想在内容和深度上都较铁球提及的要全面细致的多.
－－LEED认证数百条？？，且不说你对LEED认证很无知，也觉得你很搞笑，我手头就有多少LEED认证的东西，它有多少条还用你告诉我？还是请你回去看看LEED吧？还有就是，我用这么体系来检验这个农村建筑了吗？我问的东西你看过了吗，和LEED有什么关系吗？这些验证的东西都做不到吗？你没搞清楚我问什么就不要胡说，你仔细去看看我问的东西有多难，我本来就考虑这是个农村建筑，这都是很起码的要知道东西哦？你看不出这种东西的深浅，那些实践的同学也没说拿不出来阿，只不过是有待时间和条件的成熟而已。

　　评估体系就是标准,就是优劣的判断准则,而没有量上的规定,也就是说可以一两座建筑通过该标准,也可以是一百,一千座建筑,关键是是否符合,而不是量的问题.但LEED在中国,却远不只一个标准那么简单.开发商们都以中国第一座,或者唯一的几座通过LEED体系作为其产品的价值体现.我想他们是不愿意那么多的房子都通过LEED体系认证的.我的朋友还向我介绍,小于50000平方米的建筑,该公司是不提高咨询服务的,以此为底线,又有多少建筑被拒之门外.由此可见,绿色建筑,不要说做,谈都没那么容易谈.
－－－－LEED认证并不能表明这个建筑的绿色标准，你完全都没有搞清楚LEED认证，也没有搞清楚LEED认证与国内绿色建筑标准之间的关系，更没有搞清楚LEED认证的层级关系，所以，下了绿色建筑不是那么简单的结论。还是请你多了解一些国内外的绿色建筑标准吧，别来这里丢人现眼了。
　　LEED低于５００００平米不作？而且要价很高？？？？呵呵，我手头就有和美国著名环境管理咨询公司的合同，你知道作一个LEED认证的全面咨询要多少钱吗？你知道这玩意的具体服务内涵是什么吗？你那些话只能说明你相当片面，而且孤陋寡闻。要是没有作过这方面的研究，倒是会给你蒙倒，再问一句，你知道多少？

中国之大,爱人爱物之人又能有几个,而更多的则是为利己而利他的人.骗子看的多了,不免有了狼来了的嫌疑.所以,铁球一开始对待台湾佬的警觉与反击,是不无道理的.再看看台湾佬,似乎除了盖房子,嘴巴比较笨,就是有一群FANS在ABBS发发帖子,广而告之罢了.这个广,究竟能有多大的范围,多大的功效,我想大家也可以估量的到.以为ABBS上的一张热帖,就想改变建筑界的现状,或者改变中国的一些情况,那真是痴人说梦话.再看看今天活跃在建筑舞台上的名角们,要么将自己与领导人的合影高高悬挂,以此显示主流社会的认同,要么对土地之神,虔诚膜拜,更有诗云"为什么我的眼里常含泪水,因为我对这土地爱的深沉",此情此景,催人泪下,更有甚者,拿着一缸金鱼,矫柔造作,妖言惑众,以至于那些满口风生水起,宇宙混沌的神人们,台湾佬比起他们来,简直就是相形见拙.台湾佬就是想"去建房子,到处去玩",没想到在大陆,在农村,为农民盖房子,就引起了某些人的不悦.
－－－你以为在台湾就没有反对之声，相反，台湾的质疑之声更多，也更严厉，我是很厌恶炒作，也不喜欢学术不严谨。至少，这次实践的资料不是很全面吧。一个老头子，上去绑铁丝，也算是够拼命了，但我们要看实践的全面的资料，而不是几张照片，有待于实践者发到网上吧。

铁球一开始死死抓住不放的无非就是80%,20%的准确性,弱势群体的划分的标准等等,希望通过对台湾佬所构筑的价值目标:为穷人盖房子,中的主体——穷人提出质疑，以此来否认台湾佬种种行为的意义。这种质疑似乎有其理性的基础，看似科学严谨，却不自觉得走向了绝对的理性。农业人口究竟有多少，农村每年的建筑量究竟有多少，铁球可以自己上中华人民共和国农业部，建设部，统计部的网站上去查，清清楚楚，以至于人口统计到某年某月某日零时，精确到个位数，
　　——精确到个位数？我有你这么白痴吗？你说说看，弱势群体需要别人建房的人有多少？是８０％吗？我们当然知道农业人口，请问你在什么地方可以查到弱势群体的数字、比例和标准呢？弱势群体占８０％？　搞笑吧？？
　　不是多一点少一点的问题，而是大方向的问题，我认为大方向是在城市，而且需要的量要大得多，你怎么连这个都不懂呢？你认为马马虎虎就将这种房子示范给农民没有问题吗？这可是示范哦？不是一栋两栋，很多人搞起来如果出了大问题怎么办？

其科学性不是你铁球可以怀疑的。但我们终究要问这样做的意思何在？争论的焦点无非是多了几个农民，少了几个农民，多了几个穷人，少了几个穷人，但我们却无法改变这个人群的存在，无法改变他们在数量上的主体形式和在社会阶层中的弱势地位的现状。
－－－争论的意义何在还看不出来？可见你的白痴，绿色建筑本来就是为大多数人服务，只不过是我和FANS们争论的焦点不同，我认为应该放在城里面，如果你查查我们建设的数据，你查查能源的耗损比例，你就会了解什么更重要。一些学生，以后主要是为城市建设服务的，为什么不多了解一些新的东西呢？为什么不学一些先进的绿色建造技术呢？为什么沾沾自喜于农村的地技术劳动呢？就象你一样，不去真正了解绿色建筑技术，将之视为“奢侈品”，认为不可行，这不正是没有好好学习，专门去搞低技术简单劳动的后果吗？我们没有好好了解新技术，莫名其妙的加以排斥，这不正是我们目前的现实吗？

紧接着，铁球的矛头就直指那几座土房子的建造方式，技术含量，以此来质疑台湾佬生态性之说。铁球的质疑是低技——技术含量低，没有了先进性，也就缺乏了示范性，因此丧失了推广的可能。可低技，恰恰是台湾佬的初衷。晏阳初在上世纪搞乡建运动时提出“农村科学化，科学简单化”，这里有两层含义，农村必须发展，发展就需要科学，否则只能是愚昧，落后，但农村所发展需要的科学必须是适合农村现状，符合农民接受水平，同时也因农村所处的不同地区，农村自身发展的不同阶段而有所不同，在当时当地的情况下，晏阳初提出了简单化这个概念。科学简单化是一个动态的概念，今天的农村截然不同与上世纪30年代的农村，但我们继续用简单化这个概念，则是相对于那些不适合今天农村发展状况，与农民经济实力与接受习惯不符合的科学而言的。按照铁球的逻辑，低技等于非先进，那高技就是先进。在这里他强调了两重意思：一，先进性的独占性，排他性，也就是说先进性是一而非多。什么是排他性，就是我有你无，就是垄断。以一对多，垄断的前提就是社会阶层力量的较量，结果当然是优势阶层拥有先进性，也就是拥有高技术。他们不仅拥有高技术，而且还不为其他阶层所拥有，否则就丧失了其先进性。
——低技等于非先进，那高技就是先进。呵呵，只有白痴才这么想！！你知道什么是适宜技术阿？你知道绿色建筑技术有没有垄断性阿？你知道国家示范楼的技术资料是要公开的吗？你知道什么绿色建筑技术是垄断的？某些技术是有一定的技术门槛，这是企业的利益所在，否则，企业就无法发展。但是绿色建筑技术绝不是垄断而使大家都不能用的技术，而是适宜技术可以广泛的推广，最近在北京的绿色建筑大会，很多绿色建筑技术都是可以在农村使用的，只有技术提高，成本相应降低，使全民都可以适当的运用，这才是绿色建筑发展的道路，绝不是你所想的在农村DIY，社会分工是好几千年就存在的，

二，对于高技的绝对追求。与其说是对技术带来的改变的追求，还不如说对于技术本身的崇拜。铁球说：“我还是喜欢城市的事情，因为可做的事情更多，难度更大，更好玩。那些对现行政策不了解的人应该多去了解一些现行的绿色建筑标准和政策，其技术含量很高，难度很大。这才是硬骨头。”可见，铁球的目标还是在追求高技本身，由“高难度”带来的愉悦，刺激，新鲜和个人成就感。
———你还是不明白高技术和绿色建筑，这些高技术不是某个人或者某些人可以垄断的，也不是所有建筑都会用高技术的，绝大部分用的是适宜技术，也没有垄断的必要，作建筑设计等等是有成就感，尤其是看见更多的绿色建筑建立起来的时候，你会觉得你为这个国家、这个社会作了事情，而不是你说的那种低级的快感。绿色技术本身就是为全社会服务的，我参加过很多评审会和研讨会，如果为了一己之利，又何必对他们如此认真，提出很多反对意见，我完全可以和他们串通一气，如果是为了一己之利，这个帖子我看这么仔细干甚么？也没有必要教育你这种无知的小人了。

这种成就感是建立在高难度带来的垄断之上。然后，技术一旦离开了他支配的对象，也就失去了技术本身的意义。高技无非是在某一个问题，某一个方面，某一个程度上解决了一部分问题，但这一部分并不代表全部，或者大部分。高技和低技，只说明解决问题的方面不同，程度不同，但不能说明多少之分，不能简单表明其社会意义的大小之分。台湾佬的“低技”，无非就是轻钢框架结构，草木墙，螺栓连接，“手无缚鸡之力的学生也能自己盖房子”，农民当然能盖，而且盖得很好，建筑师在这里终于退倒到一个非主体的位置。
－－－你去了解一下，台湾佬在台湾盖房子，本来就处于强势地位，包括在大陆，他自己出钱的，当然强势。我和一些台湾绿色建筑的大师说起过他们，台湾学者对他们的质疑之声就从来没有停止过，换句话说，拿台湾的东西在大陆改一改，就示范了，我们质疑一下有什么不可以？我对北方农村知道的不多，也看出了一些问题，你能说我问的不应该吗？何况这问题有多深呢？你不是看过LEED认证吗？你怎么不问一些？你连简单的东西都看不出来，还不知道谁居心叵测呢。

这当然不是铁球愿意看到了。建筑师的主体地位都没了，其社会地位，话语权利，以及经济利益不就大大打折扣了吗？
———真是以小人之心度君子之腹，想想看，什么行业都形成你这种思想，电工也要垄断，农民也可以垄断，这还真么过阿？建筑师本身就是一种职业，干好事情就是本份，也不觉得自己很穷，也没有必要去追求很高的经济利益，但是，作好本份的事情就很重要了，某些人连本分都做不好，对绿色建筑一知半解，这种人当然乐于当个小人啦。

于是又回到了最开始谈到的，今天我们谈关注弱势群体，本身就带有一种自上而下的语气，预设了一个不平等的前提。
－－弱势群体，有人一开始就是８０％，５０％以上，不知道是谁自上而下？我说８０％就８０％，我说５０％就５０％，我说农民你这样干很好就很好，因为台湾就是这样干的，这不是自上而下是什么呢？

铁球终究会说：“我要为你盖房子。”台湾佬也会说：“我要和你盖房子。”

———如果“我要为你盖房子。”比“我要和你盖房子。”要便宜、要更好的话，为什么不这样干呢？你说说看，你能自己扛水泥吗？你家里自己盖房子你搬过砖头吗？
　　　我的观点是：我是我要为你盖“好”房子（房子不分贫富），你为我看好病，种好粮食（也不分贫富）。这样不好吗？数业有专攻，效率会更高，社会会更好，大家都成功了，这不是很好吗？

ironball edited on 2006-05-12 14:02

ironball

发贴: 3529

2006-05-12 13:53　

你要批台湾佬，人家可是有FANS哦，要有点料到，别昏头了。

ironball

发贴: 3529

2006-05-12 14:15　

我也不是头一回扁这些台湾佬，呵呵，看你扁出什么新内容！！！！

形之逍遥

发贴: 25

2006-05-12 14:33　

接着昨天的话题聊
低技和高技是铁球和台湾佬的根本分歧所在,也许铁球会说,对于台湾佬的质疑,在于把一个并不高明的东西大肆宣传,刻意夸大,但铁球所苦苦逼问的无非是技术层面的问题,以此为依据,否定台湾佬所提出的社会,经济,文化层面的意义。在铁球看来，低技就是简单，肤浅，较之高技就是低级，低级当然要淘汰，怎么还可以堂而黄之地摆上台面？可台湾佬却不这么认为，“低级”是他手上的一张牌，是他在农村能够按照他的理念，他的方式来造房子的通行证。不是唯一的牌，但也是关键的牌。在这里，我们来分析一下这个“低技”和“高技”。按照铁球的逻辑，“低”就是不好，就不应推广，也难以推广，当然“高”就是应该推崇和追求。难道“高”就一定见得好吗？我看不见得。***总够“高”的吧，够先进的吧，可我们国家五十年代搞“大跃进”，快步走向***，但结果呢，还不是一穷二白。可见“高”也不一定好，关键是看是否合适？是否符合事物发展规律。拔苗助长，追究是没什么好收成的。农村有农村的问题，城市也有城市的问题，各自的发展条件自然也不一样。铁球也说：“城市的建造，更复杂，是一个大的系统工程，是全方位的”一点也没有错，他完全可以投身于此，并且做的很好。但铁球的不高明之处，在于他做了一个比较，城市和农村的比较。但“比较”的前提是不知道结果，大家都拿出来，比一比，看一看，论一论，然后得出个结果。但铁球在“比较”之前就得出了一个结果，一个高低之分，贵贱之别的结论。

我们先看看台湾佬的“低技”。在论坛里谈论的绿色建筑，生态环保，能源节约，热工性能，以及居住权的保障，社区意识的强化，文化多样性的保护等等，我想这些，台湾佬是不会和那些农民谈的，他能谈什么？只能谈“低技”，“简单”，“廉价”。在农村要想做好事情，手里一定要有张牌，生态一定不是张好牌。农民想要什么？无非就是发展，就是创利，暂且不能创利怎么办？只能节约。不能开源就只能节流。所以台湾佬在大陆农村有一点点的发展，无疑是发挥了“低技”的作用。但“低技”就不追求绿色建筑，生态环保，能源节约，热工性能了吗，不追求居住权的保障，社区意识的强化，文化多样性了吗？追求还是要追求的，就是不直白地讲，不带着学究气地讲，不“理性”地讲，那么就委婉地讲，含蓄地讲，实实在在地讲。看看论坛里的谈论，无非是台湾佬的FANS们将施做的过程，建筑的材料，做法以图片文字的形式展现出来，然后以铁球为代表的一群人不停地询问——质疑——否定。简言之，就如以下对话：
有没有——有
好不好——好
能不能更好——可以更好
能最好吗——是最好的
这种对话的意义，不在于探讨，而是把各自放在一个优于对方的位置而已。台湾佬估计根本不会理会这种探讨。真如在工作营的时候，台湾佬的基本态度不是可不可这样做，能不能那样做，而是可以这样做，应该这样做。他哪来这样的自信，当然来自他几十年在台湾的经验。建筑师终究是一个讲求经验的职业，一个讲求“倚老卖老”的身份。从台湾佬的从业经历来看，一个从事工业建筑十几年实践的人，轻钢，镀锌板，框架结构体系，对于这些实在是熟悉不过了。还有什么学生工作营，农民工作营，在台湾也不知演习了多少遍。所以他能提出那套理念，完全是有实践基础的，至于我们这些人提出的问题，在他看来实在不是问题。也许有人会问，难道就真的没有问题了，问题当然有，那就是如何让”低技“更低的问题，这个问题很重要，涉及到台湾佬还能不能在大陆玩，能玩多大，玩多久的问题。

我们再看看铁球的“高技”。粗略看看铁球的帖子，除了那些漫骂攻击之外，有点内容的大概就是提出了技术性，示范性的疑问，然后就是索要采光、通风、采暖节能指标，还有水处理指标，好象还有个“四节一环保”，后来还提出了个“３０多万的可再生能源示范项目”，“其建造设计基本就是我一个人搞定的”，好生厉害。最后终于暴出些“材料回收、预应力、遮阳、防噪声、通风、保温隔热的外墙、屋顶保温隔热、LOWE玻璃、制冷除湿空调、冰蓄冷空调、光热、光电、中水、人工湿地、地源热泵、空气源热泵、垃圾分类处理，英国的BEDZED低成本住区，朗诗的十大系统”，咋一看，真是要吓死人，真是高技啊，高的不得了。但拿来哄哄外行人，骗骗房产商，也就算了，放到这里秀，也太过做作了。无非是拾人牙慧，多看了几本书罢了，就真以为“拿来主义”了，拿来主义，为我所用，也就罢了，只不过还往脸上贴金，在一帮“晚知”面前卖弄，实在可狠。“先知”固然很好，但把“先知”当成“先圣”，也未免太抬举自己了。铁球所提到的那些指标，技术，标准，在国外有很长的发展历史，有自己完善的内在体系和评价标准，也有成熟的市场运作，但这些东西拿到中国来，往往就变了味。于设计者而言，成了与对手竞争的砝码，于开发商，政府，也就成了利益，政绩的增值品。即使没有这些实际的利益，看我们的铁球，面对“晚知”者迷惑的眼神，也不无抛几个时髦的词，心里十足得意满足了一翻。
无论是搞学术，还是做事情，千万不能有做“井底观天”的青蛙，而要有“这山看的那山高”的气魄。

铁球说：“让一部分人先绿起来，先绿带动后绿，然后到达共同绿。”
台湾佬说：“不管黑猫白猫，只要能绿，就是好猫。”

形之逍遥

发贴: 25

2006-05-12 16:54　

今天的中国社会,有识之士们,总愿意谈农村农民,谈弱势群体,为什么?我想难免要为自己添加一些人文关怀,社会责任的光环.穷则独善其身,达则兼济天下,作为知识分子,社会菁英,不能只为自己的生存发展而谋,更应先天下之忧而有忧,否则便为世人所垢,社会栋梁的地位也随之动摇.于是,对于弱势群体的关怀也成了身份地位的象征,话语权利的保证,其过程一开始就是自上而下的形式,固然弱势群体内部也有自我觉醒,自救互救的现象,但他们的声音是微乎其微的.就从建筑界内部来看,大到国际竞赛,小到课程设计,"极限条件下的建筑","平民建筑",设题者无非给一暗示,非为穷人设计不可,再看看那些获奖的作品,"大眼睛",贫民窟,城市游民,衣衫褴褛,以至于盲人弱智,缺胳膊少腿的,凡能想到的,都考虑到了.建筑教育如此,设计业界更是愈演愈烈.绿色建筑,环境保护,从来没有像今天这样火过.我想那些打着绿色建筑旗号的设计机构,从来没有把生态环境的改善当做已任,生态,绿色,无非是一张既漂亮又时髦的招牌
-------我觉得这一段文字正好可以献给台湾佬，谁知道是真绿色还是假绿色，你能说他没有其他目的吗？
————献给谁无所谓，你也不妨以此为镜，又不是照妖镜，没什么可怕的。有则改之，无则加勉。

在这里,生态建筑,绿色建筑成了商品,而且还不是一般的商品,是高层次的消费,是为少数人所拥有的奢侈品
－－－这正好说明你对绿色建筑了解的太少，你了解多少绿色建筑的项目。你都知道绿色建筑给什么人用？你不懂就不要瞎说，你去查一查绿色建筑的项目情况，看看多少绿色建筑是给少数人用的，一看你就不懂。在国家建设节约和谐型社会的大势之下，绿色建筑难道只给少数人用吗，绿色建筑从一开始就是为大多数人服务的，只不过现在我们建造的非绿色建筑太多（９５％以上的建筑是非绿色建筑—建设部的数据），在未来，你去了解一些绿色建筑的标准，你就知道绿色建筑面对的是什么人，你去了解一下，就会知道绿色建筑，面对的是８０％，还是２０％。不懂就不要胡说。
————绿色建筑当然是也应该是为大多数人服务的，但我这里说的是为少数人所拥有的奢侈品，不是一般的绿色建筑，而是那些“城市里的，技术含量高的，有挑战的，啃硬骨头的”的“绿色建筑”。

.铁球一向要求以事实依据来证明问题,所以在此我也举一例.我的一个朋友在美国某著名环境管理咨询公司的中国区公司工作,该公司是目前境外在华同行业中规模最大的,是中国第一家为房地产开发商提供绿色建筑咨询服务、并帮助开发商取得美国绿色建筑委员会(USG－BC)颁发的LEED绿色建筑认证的公司.LEED各位应该不陌生, Leadership in Energy and Environmental Design 由非政府组织美国绿色建筑委员会提出的"领先能源环境设计"建筑评估体系,内容涉及到可持续用地,用水效率,能源与大气, 材料与资源,室内环境质量,创新与设计程序,其下分目数百条,我想在内容和深度上都较铁球提及的要全面细致的多.
－－LEED认证数百条？？，且不说你对LEED认证很无知，也觉得你很搞笑，我手头就有多少LEED认证的东西，它有多少条还用你告诉我？还是请你回去看看LEED吧？还有就是，我用这么体系来检验这个农村建筑了吗？我问的东西你看过了吗，和LEED有什么关系吗？这些验证的东西都做不到吗？你没搞清楚我问什么就不要胡说，你仔细去看看我问的东西有多难，我本来就考虑这是个农村建筑，这都是很起码的要知道东西哦？你看不出这种东西的深浅，那些实践的同学也没说拿不出来阿，只不过是有待时间和条件的成熟而已。
————我没有说你用这个体系来检验这个农村建筑，而是觉得你希望有一个标准来检验它，也许根本就不需要检验，你已经有了结论，鉴“真”是假，鉴“伪”才是你的目的。于是，我想到了LEED，尽管不是尽善尽美，但总比你绞尽脑子去构筑一个体系容易地多。用它去检验吧，保证没有一条符合的。

　　评估体系就是标准,就是优劣的判断准则,而没有量上的规定,也就是说可以一两座建筑通过该标准,也可以是一百,一千座建筑,关键是是否符合,而不是量的问题.但LEED在中国,却远不只一个标准那么简单.开发商们都以中国第一座,或者唯一的几座通过LEED体系作为其产品的价值体现.我想他们是不愿意那么多的房子都通过LEED体系认证的.我的朋友还向我介绍,小于50000平方米的建筑,该公司是不提高咨询服务的,以此为底线,又有多少建筑被拒之门外.由此可见,绿色建筑,不要说做,谈都没那么容易谈.
－－－－LEED认证并不能表明这个建筑的绿色标准，你完全都没有搞清楚LEED认证，也没有搞清楚LEED认证与国内绿色建筑标准之间的关系，更没有搞清楚LEED认证的层级关系，所以，下了绿色建筑不是那么简单的结论。还是请你多了解一些国内外的绿色建筑标准吧，别来这里丢人现眼了。
　　LEED低于５００００平米不作？而且要价很高？？？？呵呵，我手头就有和美国著名环境管理咨询公司的合同，你知道作一个LEED认证的全面咨询要多少钱吗？你知道这玩意的具体服务内涵是什么吗？你那些话只能说明你相当片面，而且孤陋寡闻。要是没有作过这方面的研究，倒是会给你蒙倒，再问一句，你知道多少？
————LEED不是低于５００００平米不做！LEED又不是商品或是某种服务，没有做不做的，而是一个标准，本身没利益关系。只是漂洋过海来到中国，就变了味。咨询涉及的面积低于５００００平米不做，我既然说了数字，那就是调查过的。当然铁球可以马上否认，甚至拿个与美国著名环境管理咨询公司100平米的合同放上来，那我也没办法。
国内外的绿色建筑标准不了解可以慢慢了解，但觉得看了一遍就醍醐灌顶，立地成佛，于是装出一副大慈大悲的样子，以为可以救苦救难，救苍生于苦海，我只能说其志可表，其行可笑。

中国之大,爱人爱物之人又能有几个,而更多的则是为利己而利他的人.骗子看的多了,不免有了狼来了的嫌疑.所以,铁球一开始对待台湾佬的警觉与反击,是不无道理的.再看看台湾佬,似乎除了盖房子,嘴巴比较笨,就是有一群FANS在ABBS发发帖子,广而告之罢了.这个广,究竟能有多大的范围,多大的功效,我想大家也可以估量的到.以为ABBS上的一张热帖,就想改变建筑界的现状,或者改变中国的一些情况,那真是痴人说梦话.再看看今天活跃在建筑舞台上的名角们,要么将自己与领导人的合影高高悬挂,以此显示主流社会的认同,要么对土地之神,虔诚膜拜,更有诗云"为什么我的眼里常含泪水,因为我对这土地爱的深沉",此情此景,催人泪下,更有甚者,拿着一缸金鱼,矫柔造作,妖言惑众,以至于那些满口风生水起,宇宙混沌的神人们,台湾佬比起他们来,简直就是相形见拙.台湾佬就是想"去建房子,到处去玩",没想到在大陆,在农村,为农民盖房子,就引起了某些人的不悦.
－－－你以为在台湾就没有反对之声，相反，台湾的质疑之声更多，也更严厉，我是很厌恶炒作，也不喜欢学术不严谨。至少，这次实践的资料不是很全面吧。一个老头子，上去绑铁丝，也算是够拼命了，但我们要看实践的全面的资料，而不是几张照片，有待于实践者发到网上吧。
————台湾佬也真是不容易，海峡两岸，骂声一片，他倒还是泰然处之。只不过越做越多，越做越有趣，在一片讨伐声中，名声直线飙生。至于铁球说的“厌恶炒作”，我看你是没见过厉害了，那场面了得！台湾佬这点手段拙劣地很！

铁球一开始死死抓住不放的无非就是80%,20%的准确性,弱势群体的划分的标准等等,希望通过对台湾佬所构筑的价值目标:为穷人盖房子,中的主体——穷人提出质疑，以此来否认台湾佬种种行为的意义。这种质疑似乎有其理性的基础，看似科学严谨，却不自觉得走向了绝对的理性。农业人口究竟有多少，农村每年的建筑量究竟有多少，铁球可以自己上中华人民共和国农业部，建设部，统计部的网站上去查，清清楚楚，以至于人口统计到某年某月某日零时，精确到个位数，
　　——精确到个位数？我有你这么白痴吗？你说说看，弱势群体需要别人建房的人有多少？是８０％吗？我们当然知道农业人口，请问你在什么地方可以查到弱势群体的数字、比例和标准呢？弱势群体占８０％？　搞笑吧？？
　　不是多一点少一点的问题，而是大方向的问题，我认为大方向是在城市，而且需要的量要大得多，你怎么连这个都不懂呢？你认为马马虎虎就将这种房子示范给农民没有问题吗？这可是示范哦？不是一栋两栋，很多人搞起来如果出了大问题怎么办？
————你也知道精确到个位数是白痴？！向台湾佬的FANS们苦苦逼问那个不可能现在提交出来的数据，不真是你的鄙陋！数据当然要有，否则就不不是科学.问一遍，人家没有，是他们的不严谨，不科学（当然并不代表你严谨，科学），问两边，问三遍，天天问，除了数据完全没有其他。尽信数不如无数。难道铁球每天要吃几摩尔的碳+氧+氢+氮，才算是科学严谨吗？？？

其科学性不是你铁球可以怀疑的。但我们终究要问这样做的意思何在？争论的焦点无非是多了几个农民，少了几个农民，多了几个穷人，少了几个穷人，但我们却无法改变这个人群的存在，无法改变他们在数量上的主体形式和在社会阶层中的弱势地位的现状。
－－－争论的意义何在还看不出来？可见你的白痴，绿色建筑本来就是为大多数人服务，只不过是我和FANS们争论的焦点不同，我认为应该放在城里面，如果你查查我们建设的数据，你查查能源的耗损比例，你就会了解什么更重要。一些学生，以后主要是为城市建设服务的，为什么不多了解一些新的东西呢？为什么不学一些先进的绿色建造技术呢？为什么沾沾自喜于农村的地技术劳动呢？就象你一样，不去真正了解绿色建筑技术，将之视为“奢侈品”，认为不可行，这不正是没有好好学习，专门去搞低技术简单劳动的后果吗？我们没有好好了解新技术，莫名其妙的加以排斥，这不正是我们目前的现实吗？
————我没有认为成为“奢侈品”的那部分绿色建筑不可行，也没有说不去了解新技术，别人的东西，好是好，但总归不是我的，我也不能阻止别人不能有。就像我并不因为穷，而去抢钱，去杀富翁，而是想自己怎么通过合理合法，适合自己的手段福起来。铁球也说“一些学生，以后主要是为城市建设服务的”，“主要”不是“全部”吧，那就让一小部分人去做做农村的事吧，何必独“城”为尊呢？“合而不同”不好吗？

紧接着，铁球的矛头就直指那几座土房子的建造方式，技术含量，以此来质疑台湾佬生态性之说。铁球的质疑是低技——技术含量低，没有了先进性，也就缺乏了示范性，因此丧失了推广的可能。可低技，恰恰是台湾佬的初衷。晏阳初在上世纪搞乡建运动时提出“农村科学化，科学简单化”，这里有两层含义，农村必须发展，发展就需要科学，否则只能是愚昧，落后，但农村所发展需要的科学必须是适合农村现状，符合农民接受水平，同时也因农村所处的不同地区，农村自身发展的不同阶段而有所不同，在当时当地的情况下，晏阳初提出了简单化这个概念。科学简单化是一个动态的概念，今天的农村截然不同与上世纪30年代的农村，但我们继续用简单化这个概念，则是相对于那些不适合今天农村发展状况，与农民经济实力与接受习惯不符合的科学而言的。按照铁球的逻辑，低技等于非先进，那高技就是先进。在这里他强调了两重意思：一，先进性的独占性，排他性，也就是说先进性是一而非多。什么是排他性，就是我有你无，就是垄断。以一对多，垄断的前提就是社会阶层力量的较量，结果当然是优势阶层拥有先进性，也就是拥有高技术。他们不仅拥有高技术，而且还不为其他阶层所拥有，否则就丧失了其先进性。
——低技等于非先进，那高技就是先进。呵呵，只有白痴才这么想！！你知道什么是适宜技术阿？你知道绿色建筑技术有没有垄断性阿？你知道国家示范楼的技术资料是要公开的吗？你知道什么绿色建筑技术是垄断的？某些技术是有一定的技术门槛，这是企业的利益所在，否则，企业就无法发展。但是绿色建筑技术绝不是垄断而使大家都不能用的技术，而是适宜技术可以广泛的推广，最近在北京的绿色建筑大会，很多绿色建筑技术都是可以在农村使用的，只有技术提高，成本相应降低，使全民都可以适当的运用，这才是绿色建筑发展的道路，绝不是你所想的在农村DIY，社会分工是好几千年就存在的，
————你也知道有适宜技术，那么试问适宜技术属于高技术还是低技术？是适宜城市的“适宜技术”还是适宜农村的“适宜技术”？？北京绿色建筑大会上有哪些绿色建筑技术可以在农村使用？在那些农村使用过？多少人受惠？技术指标呢？成本相应降低，原成本多少？降低多少？数据？数据？？数据？？？呵呵，我怎么也成了铁球！

二，对于高技的绝对追求。与其说是对技术带来的改变的追求，还不如说对于技术本身的崇拜。铁球说：“我还是喜欢城市的事情，因为可做的事情更多，难度更大，更好玩。那些对现行政策不了解的人应该多去了解一些现行的绿色建筑标准和政策，其技术含量很高，难度很大。这才是硬骨头。”可见，铁球的目标还是在追求高技本身，由“高难度”带来的愉悦，刺激，新鲜和个人成就感。
———你还是不明白高技术和绿色建筑，这些高技术不是某个人或者某些人可以垄断的，也不是所有建筑都会用高技术的，绝大部分用的是适宜技术，也没有垄断的必要，作建筑设计等等是有成就感，尤其是看见更多的绿色建筑建立起来的时候，你会觉得你为这个国家、这个社会作了事情，而不是你说的那种低级的快感。绿色技术本身就是为全社会服务的，我参加过很多评审会和研讨会，如果为了一己之利，又何必对他们如此认真，提出很多反对意见，我完全可以和他们串通一气，如果是为了一己之利，这个帖子我看这么仔细干甚么？也没有必要教育你这种无知的小人了。
————“也不是所有建筑都会用高技术的，绝大部分用的是适宜技术”，“其技术含量很高，难度很大。这才是硬骨头”不知道铁球喜欢啃“高技术”的骨头，还是“适宜技术的骨头”？？“尤其是看见更多的绿色建筑建立起来的时候，你会觉得你为这个国家、这个社会作了事情”一个崇高的形象出现了——"我参加过很多评审会和研讨会"——有点资本了，开始卖老——“我完全可以和他们串通一气”，人云亦云，合气一团，还还怎么当专家？专家就是平常说不，关键的时候说是，专家之所以为专家，关键就在这。铁球还是明白人——“这个帖子我看这么仔细干甚么”——这倒是真的，怪不得FANS们都觉得你是台湾佬高价聘来的，哈哈——“也没有必要教育你这种无知的小人了”末了，还忘不了教育训斥一番，用心良苦啊！！

这种成就感是建立在高难度带来的垄断之上。然后，技术一旦离开了他支配的对象，也就失去了技术本身的意义。高技无非是在某一个问题，某一个方面，某一个程度上解决了一部分问题，但这一部分并不代表全部，或者大部分。高技和低技，只说明解决问题的方面不同，程度不同，但不能说明多少之分，不能简单表明其社会意义的大小之分。台湾佬的“低技”，无非就是轻钢框架结构，草木墙，螺栓连接，“手无缚鸡之力的学生也能自己盖房子”，农民当然能盖，而且盖得很好，建筑师在这里终于退倒到一个非主体的位置。
－－－你去了解一下，台湾佬在台湾盖房子，本来就处于强势地位，包括在大陆，他自己出钱的，当然强势。我和一些台湾绿色建筑的大师说起过他们，台湾学者对他们的质疑之声就从来没有停止过，换句话说，拿台湾的东西在大陆改一改，就示范了，我们质疑一下有什么不可以？我对北方农村知道的不多，也看出了一些问题，你能说我问的不应该吗？何况这问题有多深呢？你不是看过LEED认证吗？你怎么不问一些？你连简单的东西都看不出来，还不知道谁居心叵测呢。
————“台湾绿色建筑大师？，铁球也是言必称台湾啊！简单的东西，铁球都说的那么清楚明白了，何苦我再在这里重复。我只想看看这场争论背后的东西，也许超越了建筑的范畴。从某种角度来说，建筑是简单的，复杂的是人！

这当然不是铁球愿意看到了。建筑师的主体地位都没了，其社会地位，话语权利，以及经济利益不就大大打折扣了吗？
———真是以小人之心度君子之腹，想想看，什么行业都形成你这种思想，电工也要垄断，农民也可以垄断，这还真么过阿？建筑师本身就是一种职业，干好事情就是本份，也不觉得自己很穷，也没有必要去追求很高的经济利益，但是，作好本份的事情就很重要了，某些人连本分都做不好，对绿色建筑一知半解，这种人当然乐于当个小人啦。
————铁球何苦装出一副圣人摸样，什么“干好事情就是本份，也不觉得自己很穷，也没有必要去追求很高的经济利益”，经济利益大可追求，MONEY 永远是POWER，关键是经济利益与社会利益，环境利益的协调。台湾佬就比你聪明，名也要，利也要，环境保护了，农民好住了，钱也赚到了，皆大欢喜，何乐不为？

于是又回到了最开始谈到的，今天我们谈关注弱势群体，本身就带有一种自上而下的语气，预设了一个不平等的前提。
－－弱势群体，有人一开始就是８０％，５０％以上，不知道是谁自上而下？我说８０％就８０％，我说５０％就５０％，我说农民你这样干很好就很好，因为台湾就是这样干的，这不是自上而下是什么呢？
————我说城里人你这样干很好，因为老外就是这样干的，高技术，很好——崇洋媚外？以五十步笑百步？？

铁球终究会说：“我要为你盖房子。”台湾佬也会说：“我要和你盖房子。”

———如果“我要为你盖房子。”比“我要和你盖房子。”要便宜、要更好的话，为什么不这样干呢？你说说看，你能自己扛水泥吗？你家里自己盖房子你搬过砖头吗？
　　　我的观点是：我是我要为你盖“好”房子（房子不分贫富），你为我看好病，种好粮食（也不分贫富）。这样不好吗？数业有专攻，效率会更高，社会会更好，大家都成功了，这不是很好吗？
———— 我当然选更便宜的，更好的，铁球也不必望文生意，对号入座！！
至于“数业有专攻，效率会更高，社会会更好，大家都成功了”——大同社会呵呵，铁球真是个理想主义者！！

形之逍遥

发贴: 25

2006-05-12 17:14　

再送一联
铁球兄,年轻气盛,喷人不让,壮志只谋城市盛
台湾佬,宝刀未老,成竹在胸,一心但求乡村腾
横批
合而不同
各位,见笑了

goddess3146

发贴: 84

2006-05-12 19:05　

初看逍遥仔的文字，禁不住要为你喝声彩，字里行间充满智慧，妙语连珠，堪称好文！但是越往下看，感觉却在慢慢变味儿，似乎演变成了一种高水平的口水仗。二人都在不断的引用着对方的话，找寻着可以批驳之处，然后批他个体无完肤，骂人不带脏字，杀人于无形之中。
虽然依旧口吐莲花，巧舌如簧，但却让人感觉累了，乏了，因为除了飞来飞去的砖头，没有得到任何东西。

至于逍遥仔说的“以铁球为代表的一群人不停地询问——质疑——否定”，个人感觉有些片面了，铁球似乎也只是在初期才有这样的态度。随着讨论的细致与深入，铁球也在慢慢的转变着态度（当然只是个人感觉），因为大家的用意都是好的，也并不是想通过否定来抬高自己。没有铁球的质疑，就不会发现某些问题，从而更好的解决问题。

对于前期的讨论，这一“询问——质疑”的过程，我的感觉并不像逍遥仔说的那样一点没有意义，反而觉得相当的有意义。因为相信很多人（包括我自己）都没有台湾佬那几十年的经验，也不像台湾佬那样自信，但是通过论坛这个平台，从台湾佬那里学到了许多东西，实实在在的东西。想必这也是开出这个帖子的初衷。

如果继续这样相互的人身攻击，这个帖子就会逐渐失去它的魅力，由传播知识的领域变成口水仗的战场。

ironball

发贴: 3529

2006-05-12 19:29　

形之逍遥 wrote:
再送一联
铁球兄,年轻气盛,喷人不让,壮志只谋城市盛
台湾佬,宝刀未老,成竹在胸,一心但求乡村腾
横批
合而不同
各位,见笑了

不懂装懂，白痴逍遥，错将绿色作奢玩，
小人之心，强词胡辩，可笑无耻成歪理。
你这个白痴就等着多挨点砖头吧！！！！

形之逍遥

发贴: 25

2006-05-12 20:04　

"口吐莲花"实非我所愿,只是铁球兄苦苦相逼,我不吐不快。
铁球兄对于绿色建筑，无论是理论，技术层面，还是实际的操作，都是有很深的理解的，而他对于国家，社会之关切也可见一斑。铁球兄本是我等学习，讨教的前辈，可他议论一番，总不忘带几句“白痴”，“无知的小人”，所在之处，实在刺人耳目。我希望任何人在任何时候都不要丧失语言的尊严！
“这个帖子就会逐渐失去它的魅力”实在不是我愿意看到的，我想也不是铁球兄和台湾佬的FANS们愿意看到的。我在前两帖主要是对台湾佬的行动以及由此带来的争议做了一下自己的评述，建筑的层面提到的少了一些，主要想探讨一下建筑背后的问题。也许有人会说厚此薄彼了，那不是我的本意。至于第三贴，对于铁球兄反驳的反驳，不过是些玩笑话而已，耽误了各位的时间，实在抱歉。终究还是要回到建筑的层面上来谈。我觉得之前的讨论大家都太拘泥于技术，细节，当然，细节很重要，甚至影响到整体，是成败的关键。但我们为什么不换个角度去讨论，这个事件的内容远不只几个断面，节点做法所能全概的。我这里倒想引用铁球兄的一帖，实在是中肯,权当抛砖引玉。

就节地＼节材＼节能而言，显然是在一起节省，但是，有很多因素需要考虑：
１＼生活方式，在土地成本和建造成本相对不是很高的情况下,人们还是喜欢独户的．
２＼农村的建筑相对来说，土地是远远不如城市里集约，在能耗＼建造成本等相对不是很贵的情况下，独户是没什么问题的，因为对家庭而言，关键是种种条件的制约了，假设在新疆，那么大的空地，能耗也不是很高，我真的看不出建楼房的必要．但如果在城市里，土地成本和建造成本那么高，独户意味着什么？大家都清楚．
所以，节能节材等不是唯一的考虑因素，人的需求是不同的．建筑形式应该是综合考虑吧．
至于有钱人住在农村的房子，不仅仅是土地成本，还有交通成本和市政设施成本问题，有钱人要土地也是城市边缘，还要享受基本的城市生活设施，所以，在城市边缘拥有土地的农民，随着土地的升值，生活还是不错的，你没看见深圳和广州那些＂城市地主＂吗？
文化积淀的精致传统房屋,我相信大多都是用钱堆出来的.
＿＿＿那些传统豪宅自然是用钱堆出来的，但是很多一般传统民居，比例很合理，形式很优美，比如凤凰城，还有我去了贵州的一些地方，那些民居，不见得是用钱弄出来的，还有同里＼周庄等，很多民居也不是很昂贵的，但是尺度很优美阿．这就是传统文化的沉淀，一种建筑，在一个地方存在，人们自然会将它不断完善，这是人类的天性．当然，在这种民居基础上的符号叠加，如将原来功能性的构件符号化和雕饰化等，成为豪宅的，也有，而且吸引大家去参观，但大部分民居还是沉淀出来的，仔细的看这些民居，无论比例＼尺度＼材料＼符号等等，无不是建筑形式与使用功能的结合，这，就是沉淀．
潮汕的[陈慈簧(是另一相近字,找不到)故居,竭力把传统工艺推向极致,前后花了十四年,耗资二十六万多银元
－－－有钱，喜欢搞这些，自然想要留下些什么，这还是不同层面的事情，不能简单比较的

ironball

发贴: 3529

2006-05-12 20:46　

————献给谁无所谓，你也不妨以此为镜，又不是照妖镜，没什么可怕的。有则改之，无则加勉。
———我还懒的理这种事情，还是你这种不懂绿色建筑的小人多照一下吧，照照你的模样岂不是更好，看看是不是大脑天生白痴。

————绿色建筑当然是也应该是为大多数人服务的，但我这里说的是为少数人所拥有的奢侈品，不是一般的绿色建筑，而是那些“城市里的，技术含量高的，有挑战的，啃硬骨头的”的“绿色建筑”。

——我问你，公共建筑的绿色建筑体系是不是比一般居住建筑复杂很多？技术难度是不是很大？公共建筑是不是为大多数人服务的呢？你对绿色建筑的体系既不了解，对项目也知道的不多，凭什么说绿色建筑是“奢侈品”，凭什么说绿色建筑是为少部分人服务？本来技术就是有层级关系的，研究比较复杂的技术，不能为大多数人服务吗？这种研究有错吗？
.

————我没有说你用这个体系来检验这个农村建筑，而是觉得你希望有一个标准来检验它，也许根本就不需要检验，你已经有了结论，鉴“真”是假，鉴“伪”才是你的目的。于是，我想到了LEED，尽管不是尽善尽美，但总比你绞尽脑子去构筑一个体系容易地多。用它去检验吧，保证没有一条符合的。
———保证没有一条符合的。？？？？？？呵呵呵，我真是见了头号白痴阿。
　　你怎么知道没有一条符合？你这白痴，示范项目使用当地建筑材料这一条就在LEED里面有论述，使用太阳能热水在LEED里面也有，相关的指标很容易就可以计算出来，怎么不能认证？建议你去看看书吧？别在这丢人了。

————LEED不是低于５００００平米不做！LEED又不是商品或是某种服务，没有做不做的，而是一个标准，本身没利益关系。只是漂洋过海来到中国，就变了味。咨询涉及的面积低于５００００平米不做，我既然说了数字，那就是调查过的。当然铁球可以马上否认，甚至拿个与美国著名环境管理咨询公司100平米的合同放上来，那我也没办法。
国内外的绿色建筑标准不了解可以慢慢了解，但觉得看了一遍就醍醐灌顶，立地成佛，于是装出一副大慈大悲的样子，以为可以救苦救难，救苍生于苦海，我只能说其志可表，其行可笑。
—－你怎么知道我才看了一遍，老实说远远不止一遍，也不是光看LEED，你没有调查就没有发言权，再怎么地也比你一遍都没看过就上来胡说八道好啊，至少还有可讨论的东西，某些人道听途说，也没有看过书，俨然一幅无赖的嘴脸，以小人之心测他人，其情不是很可憎吗？没有看过真经就不要乱念佛，免得被扁成了孤魂野鬼。

————台湾佬也真是不容易，海峡两岸，骂声一片，他倒还是泰然处之。只不过越做越多，越做越有趣，在一片讨伐声中，名声直线飙生。至于铁球说的“厌恶炒作”，我看你是没见过厉害了，那场面了得！台湾佬这点手段拙劣地很！
－－什么炒作我都厌恶，什么炒作场面我没见过？就是没见过无中生有，以无知当有趣，还恬不知耻的人我还见的不多，当然见到了一个“小妖”。

————你也知道精确到个位数是白痴？！向台湾佬的FANS们苦苦逼问那个不可能现在提交出来的数据，不真是你的鄙陋！数据当然要有，否则就不不是科学.问一遍，人家没有，是他们的不严谨，不科学（当然并不代表你严谨，科学），问两边，问三遍，天天问，除了数据完全没有其他。尽信数不如无数。难道铁球每天要吃几摩尔的碳+氧+氢+氮，才算是科学严谨吗？？？
—－我知道你是确实是白痴，数据现在提交不出来，不代表以后拿不出来，但某些人加以引申，成了谬误。实践者也未必不严谨，只是条件所限而已，我不问怎么知道他们条件这么差？倒是你这小人，拿这说事，你知道我们讨论什么吗？你连这都不知，你知道这些数据拿不出来吗？你这白痴跳出来当什么小丑？

————我没有认为成为“奢侈品”的那部分绿色建筑不可行，也没有说不去了解新技术，别人的东西，好是好，但总归不是我的，我也不能阻止别人不能有。就像我并不因为穷，而去抢钱，去杀富翁，而是想自己怎么通过合理合法，适合自己的手段福起来。铁球也说“一些学生，以后主要是为城市建设服务的”，“主要”不是“全部”吧，那就让一小部分人去做做农村的事吧，何必独“城”为尊呢？“合而不同”不好吗？
——你真是愚蠢，绿色建筑不是“奢侈品”，你去看看国家的绿色建筑示范项目，看看有几个是“奢侈品”，你要先了解绿色建筑才开口，否则就会笑死人。我说过是“主要”不是“全部”，所以就根本就不是独“城”为尊，而是有所侧重。

————你也知道有适宜技术，那么试问适宜技术属于高技术还是低技术？是适宜城市的“适宜技术”还是适宜农村的“适宜技术”？？北京绿色建筑大会上有哪些绿色建筑技术可以在农村使用？在那些农村使用过？多少人受惠？技术指标呢？成本相应降低，原成本多少？降低多少？数据？数据？？数据？？？呵呵，我怎么也成了铁球！
——只有你这种白痴才不知道适宜技术
——那么试问适宜技术属于高技术还是低技术？——请问灰属于白还是黑？你知道个屁，一看就知道你这白痴，连技术的层级关系都不知道。你能成铁球？你差得太远。
　　北京绿色建筑大会，用农村的秸秆做的建材就大量的用在农村的建造上，太阳能光热技术就大规模用在农村的节能上，还有不少保温板，也是可以大量用在农村的建设上的。不想再列举了。你这白痴，连这些都不知道，哈哈，还好意思。

————“也不是所有建筑都会用高技术的，绝大部分用的是适宜技术”，“其技术含量很高，难度很大。这才是硬骨头”不知道铁球喜欢啃“高技术”的骨头，还是“适宜技术的骨头”？？“尤其是看见更多的绿色建筑建立起来的时候，你会觉得你为这个国家、这个社会作了事情”一个崇高的形象出现了——"我参加过很多评审会和研讨会"——有点资本了，开始卖老——“我完全可以和他们串通一气”，人云亦云，合气一团，还还怎么当专家？专家就是平常说不，关键的时候说是，专家之所以为专家，关键就在这。铁球还是明白人——“这个帖子我看这么仔细干甚么”——这倒是真的，怪不得FANS们都觉得你是台湾佬高价聘来的，哈哈——“也没有必要教育你这种无知的小人了”末了，还忘不了教育训斥一番，用心良苦啊！！
———从一开始就没搞懂绿色建筑，绿色建筑本身就有高端和低端，怎么可能一碗水端平，怎么可能非高即低，只有你这种白痴才会有这种想法，就是这种示范房子，也有技术的高低端，不是吗？一个项目，做好高端的，低端的问题就迎刃而解了，这是做事情的基本规律，你这白痴，连这都不懂。
　　专家不是你选的，你开过几次专家会？你知道专家是怎么回事？一个垃圾小人，无端猜测，恶心至极。
　　不懂装懂，教育一下你这蠢货有何不可？

————“台湾绿色建筑大师？，铁球也是言必称台湾啊！简单的东西，铁球都说的那么清楚明白了，何苦我再在这里重复。我只想看看这场争论背后的东西，也许超越了建筑的范畴。从某种角度来说，建筑是简单的，复杂的是人
——我们和外面的交流本来就很多，那像你孤陋寡闻，你不会说我是台湾人吧？哈哈，你这家伙简直是脑袋进水，丑陋至极，无耻之极阿。你看到了什么，看到我是台湾人？哈哈，你这变态。既不懂真正绿色建筑知识，也不懂道德，不过就是一幅小人之心，哈哈。

————铁球何苦装出一副圣人摸样，什么“干好事情就是本份，也不觉得自己很穷，也没有必要去追求很高的经济利益”，经济利益大可追求，MONEY 永远是POWER，关键是经济利益与社会利益，环境利益的协调。
－－我不是圣人，我还是认为作好本份的事情就很重要了，某些人连本分都做不好，对绿色建筑一知半解，不要脸的胡说一气，这种人当然乐于当个小人啦。

台湾佬就比你聪明，名也要，利也要，环境保护了，农民好住了，钱也赚到了，皆大欢喜，何乐不为？
——你认为台湾佬是这么想的吗？你有没有问过台湾佬？又以你小人的智慧来想别人，岂不可笑？我认为台湾佬毕竟是做事情，只不过这些事情值得商榷，那会像你这般无耻，呵呵，你真是小人阿。

————我说城里人你这样干很好，因为老外就是这样干的，高技术，很好——崇洋媚外？以五十步笑百步？？
——请问现在农村的绿色生态技术有没有用现代建造技术呢？好的当然要用，包括老外的东西，这也是崇洋媚外？知识越贫乏，就越说别人崇洋媚外，你去好好了解一下，什么技术是拿来的，什么技术是创新的，还崇洋媚外，哈哈，你这是典型的“知识贫乏虚弱症”，连吸收别人的东西都不敢了，呵呵，简直可笑之极阿。

———— 我当然选更便宜的，更好的，铁球也不必望文生意，对号入座！！
至于“数业有专攻，效率会更高，社会会更好，大家都成功了”——大同社会呵呵，铁球真是个理想主义者！！
——我建议你还是好好学点知识吧，不要在这里丢人现眼了，你还是多看点为人之道吧，免得总是一幅小人模样，“小妖”你真是个“低智变态者”阿。

ironball edited on 2006-05-12 20:50

goddess3146

发贴: 84

2006-05-12 21:04　

常常感觉铁球就像一个受过高等教育的，技术与经验都达到一定储备的。。。。。。顽童，所以每次见到他那些刺人耳目的言语就会自动略去，权当他在发梦话。

不过话又说回来了，铁球兄，咱不说那些“白痴”、“傻子”。。。之类侮辱性字眼，不是一样能把事情说清楚么？
记得以前你好像说过，别人不骂你，你也不会骂别人，其实，尊重你的敌人，也是一门学问。

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