Re:无止桥——为何未见国内的介绍和讨论？

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Re:无止桥——为何未见国内的介绍和讨论？ [精华]

一只会游泳的猪

发贴: 1040

2006-07-11 19:59　

赫，这一砖看来还真砸到要害，这么多人嗷嗷叫
rest_easiii骂将起来，所谓"最佳结构理论"说的正是阁下。"螃蟹过河"是jackqj的妙论,借用了阁下的妙喻。有版权，俺不再用就是，rest_easiii心有戚戚就不必了。

更妙的是，绑架农民的招数都出来了，农民阿，多少

(我还真不知道用啥词好)假汝之名。

papaya你根本没有明白我在批评什么，你肯定在哭小脚板小肩膀都磨破了，得了这么多奖还在这里被指责，不就是个栏杆吗。真的只是栏杆吗？

还是这一块砖头再扔过去。

多棒。这通过筛选的50多人，耗资不菲(当然不关没出钱的人的事)建了一个不需要也不能设栏杆的桥. 还要折几下,通过提高危险系数来保证安全.

这就是我反对的spectacle. 农民不是小白鼠，农村也不是动物园，过一个安全的桥，不需要异于常人的身手不过是最低要求。如果说我是上纲上线，也未尝不可。不过从越来越多的正版解释来看，这正是这个项目存在的问题。papaya不妨回头重读你推荐的书目。

"可持续发展"的最终目的是"人"，这'人'包括当代和后代, 这就是我更倾向于"可持续建筑"的名号而不是绿色建筑生态建筑等等的原因。当然，这名称无关宏旨。但是这其中的意义，只怕大家都要好好思考。

一只会游泳的猪 edited on 2006-07-11 20:06

antar

发贴: 91

2006-07-11 22:33　

支持楼上的观点,首先我们是建筑师,我们的基本职能是什么?在一个仅需要"过桥"的实用主义地域里,有必要玩过多的"趣味"吗?

史大林
Moderator

发贴: 17555

2006-07-12 05:58　

antar wrote:
支持楼上的观点,首先我们是建筑师,我们的基本职能是什么?在一个仅需要"过桥"的实用主义地域里,有必要玩过多的"趣味"吗?

可是别忘了：趣味是敲门砖，得奖是硬道理！
至于安全嘛，在HKSR的辖区内，不安全的建筑，BOO不会批出来d。

注册建筑师证书

发贴: 6253

2006-07-12 10:14　

竟然把人家的苦心，当做“趣味”。
建筑学的又一悲哀。
它的获奖，不是因为有“趣味”，而是有思想。地球人都知道。

注册建筑师证书 edited on 2006-07-12 10:27

南萧亭

发贴: 4637

2006-07-12 10:47　

希望大家语气不要过于激烈，尤其要注意对事不对人的原则。支持者和反对者论据都还算言之有物，但发展成激烈的争吵是我所不愿意看到的。毕竟是我自己发起的讨论，如果以自己锁贴告终就太遗憾了。

注册建筑师证书

发贴: 6253

2006-07-12 10:58　

这也是我所遗憾的，一听到什么“学术”讨论就头大，一路走好。
该干什么，还是去干什么吧。

apollo11

发贴: 1225

2006-07-12 11:04　

doubleface wrote:
错开肯定是结构原因在先，发现可以不让车上来省去一堆桥头设备就当个bonus，拿出来说说俺觉得也没什么不可以的。

反正只要不是本来想做成zigzag光是玩、把结构跨度减小当bonus，这事就可以接受得很，用不着上纲上线。要说故作姿态，《建筑学报》登的那些破烂设计说明跟各种中国著名建筑师的访谈胡扯，比这个恶心多了，也没见谁挨个儿写上十几页帖子来贬损。

想必pa君数票子正在兴头上，所以误将年收入里面的红包当成了基本年薪，一时间给人一种想抬高身价的错觉。这个可怜的红包与结构大师出的风头和占的油水相比，实在没有什么好炫耀的。如果再和那些采风得到的独木直桥例子比比，然后想想——花了百八十万的银子，动用了又贵又重的材料还有说不清楚的人力，才得到这么一座曲折到底却只容人行的wuzhi桥，得了便宜大奖没事儿偷着乐卖个乖巧多好？如果心潮仍然逐浪居高难下，不妨找个更高更强的建筑奥运目标——比如，同期Architecture Review里面的那个八角八卦桥，等下一个幸运冤大头出现，真正展现一下朴素但巧妙的构思，不好吗？

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发贴: 6253

2006-07-12 11:20　

偶又孤陋寡闻了，扑朔迷离呵。

designerL

发贴: 238

2006-07-12 11:33　

如果因为结构的原因一定要zigzag,这样的尺度是不是更合理一点？

doubleface

发贴: 4784

2006-07-12 12:31　

apollo11 wrote:
想必pa君数票子正在兴头上，所以误将年收入里面的红包当成了基本年薪，一时间给人一种想抬高身价的错觉。这个可怜的红包与结构大师出的风头和占的油水相比，实在没有什么好炫耀的。如果再和那些采风得到的独木直桥例子比比，然后想想——花了百八十万的银子，动用了又贵又重的材料还有说不清楚的人力，才得到这么一座曲折到底却只容人行的wuzhi桥，得了便宜大奖没事儿偷着乐卖个乖巧多好？如果心潮仍然逐浪居高难下，不妨找个更高更强的建筑奥运目标——比如，同期Architecture Review里面的那个八角八卦桥，等下一个幸运冤大头出现，真正展现一下朴素但巧妙的构思，不好吗？

没懂，嘛意思？

doubleface

发贴: 4784

2006-07-12 13:09　

俺来总结一小下，大伙儿看不顺眼的无非如下：

1. zigzag是低级趣味、讨好变态的外国评委的敲门砖、。。。
回答：结构原因，减小跨度增加刚度减小构件；同时还能不让车压坏桥面。
按：一米全尺寸错接和半米直线搭接的结构优劣说了半天也没啥可信服结论，人家设计者起码是咨询过结构工程师的，如果说人家不好也希望拿出结构计算来说话。
其它螃蟹SM等等都是胡扯。

2. 没栏杆不安全，不人性、。。。
回答：人家村民过河就用不着栏杆，还嫌栏杆碍事拆了。
按：桥就是村里孩子上学走的，人家不需要栏杆就是人家的要求。栏杆还有发大水挂杂物、掉下水妨碍捞上来等等各式问题。综合妥协之后栏杆搞成这样也是可以接受的，虽然俺觉得栏杆还应该有更好的解决方法。

3. 花那么多钱，费那么多人力不如捐一个水泥桥——典型的有钱人吃饱了撑的、故作姿态、香港人瞎折腾、自虐、歧视农民、。。。
回答：理念要生态环保，另外可以手工建造永续维护，还能拆掉不影响环境。
按：这类拍砖是最没道理的，先甭问你自己是不是愿意花一百万捐个水泥桥放在那或者大夏天去自己掏钱给别人干体力活。
首先捐水泥桥谁会掏那么多钱而听不见响动，等这笔钱可能村里孩子的孩子都要上学了水泥桥都没个影儿。其次盖个水泥桥中间大有可能偷工减料，人家的捐款是不是用到正道儿上还是被村干部吃掉被包工头克扣等等谁也搞不清，起码自己盖个桥比较放心。另外水泥桥的维护村民自己肯定搞不定，这样的桥隔三差五地自己鼓捣鼓捣也能坚持不老少时候。

人家娃儿要个桥是最人性的问题，香港人反正在各种矛盾之中真正迅速给了人家一个桥，这是最基本的问题，也是俺在另一个帖子里说这是一个programme的成功，而并非是单一的设计问题。

讨论说桥面栏杆设计不好是正常的，俺当初也这么认为。不过大家以建筑师自我陶醉、不尊重农民、不考虑人性、乱花钱兼吃饱了撑的自虐等为理据用极尽挖苦之能事的语言来贬损这座桥、设计者和替设计者说好话的人，而丝毫不理会作者和支持者所分析的这些表象下的真正原因，就有点不可理喻了。

但双方的言语暴力都不可接受。就像马特拉奇骂你啥都是他不对，但齐丹给他一顶那就完了，鸡蛋的犯规更严重，红牌活该。不理会鸡蛋这种绝对恶劣行为而愚忠为其行为撑腰的粉丝，也都该受到鄙视。

doubleface edited on 2006-07-12 13:24

建筑千寻

发贴: 40

2006-07-12 13:20　

在中国，实实在在做了好事的人，能遭到如此众多没做好事的人的讽刺贬损攻击，恐怕是香港同胞和那些评奖的老外所始料不及的吧！

嘿嘿，这就是中国国情吧……（不知是该哭还是该笑）

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发贴: 6253

2006-07-12 13:42　

designerL wrote:
如果因为结构的原因一定要zigzag,这样的尺度是不是更合理一点？

这里都是建筑评论家，喜欢只说不做，别费劲了。
你这个平面应该有所改善的。但斜角部分的竹排不好固定在钢梁上。

注册建筑师证书 edited on 2006-07-12 13:45

南萧亭

发贴: 4637

2006-07-12 13:57　

doubleface wrote:
俺来总结一小下，大伙儿看不顺眼的无非如下：

1. zigzag是低级趣味、讨好变态的外国评委的敲门砖、。。。
2. 没栏杆不安全，不人性、。。。
3. 花那么多钱，费那么多人力不如捐一个水泥桥——典型的有钱人吃饱了撑的、故作姿态、香港人瞎折腾、自虐、歧视农民、。。。

作为讨论的发起者，仔细地看过了辩论双方的发言。我觉得这个zigzag是一种妥协的结果，作为妥协结果本身，zigzag是可接受的，但也是不够理想的。或许是作为对最初构思思路漏洞的一个勉强的补救吧。

可能只有受过中国九曲桥传统熏陶的人才会把zigzag视为趣味，老外才不会呢。按我的估计，zigzag本身不但不会对得奖有什么助益，没有阻碍就不错了。

我之所以推荐这个作品，是因为我觉得这是一个真正立足于问题，而不是立足于玩弄手法的设计。这正是我们国内建筑师的设计思路所缺少的。虽然问题是否非要这么解决还值得讨论。（但没想到的是，那麽多人指责这个设计的zigzag是“玩弄手法”。）

吴恩融先生还有下一座位于四川藏区的桥在设计中，我们都有下一个乃至下N个设计要做。在做设计的间隙讨论一下这座桥，不知会不会改变一下我们这些建筑师们做下一个设计时的出发点和思路。

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发贴: 6253

2006-07-12 15:32　

南萧亭
Moderator
原来什么都明白，是来套大家的话的。
喜欢你们的思路，现在想干点这类平淡而又小的真解决问题实在的设计大师
真的不多了，几十万的工程为设计费值得吗？
期待你们下一座让我开眼的桥。

doubleface

发贴: 4784

2006-07-12 15:43　

南萧亭 wrote:
我之所以推荐这个作品，是因为我觉得这是一个真正立足于问题，而不是立足于玩弄手法的设计。这正是我们国内建筑师的设计思路所缺少的。虽然问题是否非要这么解决还值得讨论。（但没想到的是，那麽多人指责这个设计的zigzag是“玩弄手法”。）

俺觉得好多人根本就懒得看原来的那些英国字的解释，后来发展到也不看长篇的中国字解释。比如说，究竟有多少人看到brochure里面把打篮球搞得胳膊脱臼和干活中暑放在一起说这么搞笑的细节呢？

这样的态度正是老南所讲的要点，看设计和作设计都不是立足于问题。

doubleface edited on 2006-07-12 15:46

注册建筑师证书

发贴: 6253

2006-07-12 16:29　

就着问一下：桥的设计使用年限是多少？上部桥段钢梁较大，换竹排和竹扶手就可以了应该能几十年；下部桥敦，把石块约束起的钢筋笼好象锈不了几年？
要推广这个问题怎么解决？

干嘛不用大条石块码起，比如80CM见方长约150CM的条石（再考虑），有内契口加暗榫头（中国石匠传统做法）码成石桥墩？即便与桥段一并冲毁，照样能捡回重建，一劳永逸。我感觉我已找到解决办法了！

注册建筑师证书 edited on 2006-07-12 16:48

leonm4a1

发贴: 25

2006-07-12 16:54　

防止车辆过桥的专利设计
只的大力推广到跨水域步行街系统中

注册建筑师证书

发贴: 6253

2006-07-12 17:02　

桥墩尺寸不必那么大，支撑强度足够，甚至可空心，也是可“溃散”的设计。
就这么定了。如果来云南建桥，反正我闲着也是闲着给你们做个义工。

注册建筑师证书

发贴: 6253

2006-07-12 17:11　

那个zigzag（蜿蜒曲折）也说不定不用了。zigzag迷没话说了吧。

一只会游泳的猪

发贴: 1040

2006-07-12 17:14　

我这个回帖只代表我个人的意见. doubleface说是总结的"大伙"的, 我自是大伙中的一个, 但是这总结和我的意见有所偏差. 故特此更正.

一个重要的前提要先提出来：每段桥板错开的端头有不有安全问题？如果没有，这个讨论自然是在扯蛋。桥我不得见，但是根据照片和说明，按正常人(我也活了几十年了)的生活常识，这个是很不安全的。农村人是否视野更开阔，手脚更为敏捷，我不以为比坚持锻炼踢了十几年球的我更强。如果谁硬要代表十亿老小农民说话，我也无奈。好在比较"官方"的说法是，按当事人papaya的解释，，"安全隐患"是存在的，我个人也承认最后的栏杆部分在安全要求上的欠缺，。

这个是讨论的基础。

doubleface wrote:
俺来总结一小下，大伙儿看不顺眼的无非如下：

1. zigzag是低级趣味、讨好变态的外国评委的敲门砖、。。。
回答：结构原因，减小跨度增加刚度减小构件；同时还能不让车压坏桥面。
按：一米全尺寸错接和半米直线搭接的结构优劣说了半天也没啥可信服结论，人家设计者起码是咨询过结构工程师的，如果说人家不好也希望拿出结构计算来说话。
其它螃蟹SM等等都是胡扯。

猪按：: 反复说过, zigzag是趣味,是建筑师的工作,是完全可以接受的.我也很喜欢. 但是前提是有一揽子妥善的解决方案.这是基本的职业操守。建筑师的自宅自可例外,除此,我不知有其他. 所以我问过是否没收设计费, 是否捐建可以免责?

papaya wrote:
----------------------------------------------
其实在我的帖子中，并没有刻意掩盖没有栏杆所导致的安全隐患。其实栏杆的材料与形势一直困扰着整个小组，究竟以何种形式彩灯满足功能需要，并与其他构件的尺度统一。我个人也承认最后的栏杆部分在安全要求上的欠缺，但在最后期限内，这也是一个无奈之选。
--------------------------------------------------------

这个"无奈之选"算不算合适的解决方案?我不明白的是为什么这么无奈？反复提问,为什么栏杆这么难? 既然认识到有安全问题, 为什么还是选择了存在安全问题的解决方案. 这样的趣味, 虽不说是低级,但是这样的态度,相当的不妥当.

然后非要用些"限制"和"功能"来替代"趣味",为这个没有合理解决问题的趣味辩护，这个就很没意思，一个"完美的""合理性"的趣味未免滑稽。坛里人也反复批过，但总是层出不穷。

现在doubleface总结的结构原因，减小跨度增加刚度减小构件最是搞笑。明明是这种zigzag的不利的地方嘛。"没啥可信服结论"是没有用脑子仔细想，建筑师要弄明白这件事情不那么难。

至于doubleface说"螃蟹""SM"是胡扯，是说我胡扯呢，还是说提出"螃蟹"理论的jackqj 和提出"SM安全"理论的吴生是胡扯呢？

杯酒人生

发贴: 5

2006-07-12 17:17　

鼎沸 wrote:

为什么不在错开的地方断头的地方加上栏杆呢？

所谓“无止”当然不加栏杆啦！！！！
哈哈哈……

注册建筑师证书

发贴: 6253

2006-07-12 17:22　

呵呵，我的思维方式是不是有点特殊，喜欢挑战，触类旁通。
还是受吴大师的思路---我起名“溃散”的启发！
见笑了，再聊。

注册建筑师证书

发贴: 6253

2006-07-12 17:30　

思路差点被打乱，整理在一起，方便大家看看：

注册建筑师证书 wrote:
南萧亭
Moderator
原来什么都明白，是来套大家的话的。
喜欢你们的思路，现在想干点这类平淡而又小的真解决问题实在的设计大师
真的不多了，几十万的工程为设计费值得吗？
期待你们下一座让我开眼的桥。

注册建筑师证书 wrote:
就着问一下：桥的设计使用年限是多少？上部桥段钢梁较大，换竹排和竹扶手就可以了应该能几十年；下部桥敦，把石块约束起的钢筋笼好象锈不了几年？
要推广这个问题怎么解决？

干嘛不用大条石块码起，比如80CM见方长约150CM的条石（再考虑），有内契口加暗榫头（中国石匠传统做法）码成石桥墩？即便与桥段一并冲毁，照样能捡回重建，一劳永逸。我感觉我已找到解决办法了！

注册建筑师证书 wrote:
桥墩尺寸不必那么大，支撑强度足够，甚至可空心，也是可“溃散”的设计。
就这么定了。如果来云南建桥，反正我闲着也是闲着给你们做个义工。

注册建筑师证书 wrote:
那个zigzag（蜿蜒曲折）也说不定不用了。zigzag迷没话说了吧。

注册建筑师证书 wrote:
呵呵，我的思维方式是不是有点特殊，喜欢挑战，触类旁通。
还是受吴大师的思路---我起名“溃散”的启发！
见笑了，再聊。

活到老，学到老。Never too old to learn.
学无止境，“无止桥”好名！

注册建筑师证书 edited on 2006-07-12 17:34

一只会游泳的猪

发贴: 1040

2006-07-12 17:33　

doubleface wrote:
俺来总结一小下，大伙儿看不顺眼的无非如下：

2. 没栏杆不安全，不人性、。。。
回答：人家村民过河就用不着栏杆，还嫌栏杆碍事拆了。
按：桥就是村里孩子上学走的，人家不需要栏杆就是人家的要求。栏杆还有发大水挂杂物、掉下水妨碍捞上来等等各式问题。综合妥协之后栏杆搞成这样也是可以接受的，虽然俺觉得栏杆还应该有更好的解决方法。

用不用栏杆，前提里面已经说了，没有栏杆是有安全问题的。
这个"人家村民"是哪家的？还嫌栏杆碍事拆了，碍的啥事? 为啥拆？因为桥窄了一米宽的桥面，两个人都不好并肩，不要说挑担的。这个是还没有开始讨论的定位的问题：为啥建桥?给谁建桥？以后再叙。

"人家不需要栏杆就是人家的要求"。仔细思考，不要再绑架"人家"了。

(共25页)

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