张3 wrote:
初看到着这个方案，完全不明白为什么库要做这么"原型"的东西，看到fora1贴出的其他公司的图后，狂笑一通，大概明白了点。

这也不是第一次了，迪拜那个群魔乱舞的大舞台正中心，他做了个联合国样的大板楼，巴黎得方斯新高楼竞赛就是一个方筒挑四个方盒。

对此我有个个人看法：建筑有两个内核，凭此我们可以定义什么是建筑艺术。一个是精神内核，有些人在这方面死死追求，比如祖母托，又比如西扎，这让建筑和其他一切艺术有了共同性， 建筑还有个形式内核，这让建筑与其他一切艺术有了区别，而有些人在这个上面比大多数人敏感，比如柯布，又比如库。而一切在这两个核心外围的东西，不管再怎么奇幻，也只是凸现了核心的力量。

phyth wrote:
我觉得在台北这个例子来说，与其说是精神，不如说是建筑的内容。这里的矛盾在于建筑和建筑肚子里装的东西的矛盾，而不是精神和物质的矛盾。Koolhaas反形式主义的源头也许就是因为他更喜欢去组织、设计program的形式。而Hadid的想法是通过组织和设计新的建筑本身的形式，期待会有不一样的program或者社会形态自动产生与这种新的物质形态。

fora1 wrote:
太gay性化了

图图底底 wrote:
闹钟，我觉得你的观察很有见地。我就代楼主回答你的问题了。呵呵（楼主莫见怪）

参数建筑是一个范畴巨大的议题，这个大帽子底下有很多不同的approach和研究手法。单说参数化软件现在都有很多种。（除了上面的讨论提到的，还有其他的）。

其中有一些人就在用参数化方式讨论建筑的ornament问题。比如说zaha的合伙人patric就比较热衷这个。这是参数建筑商业化的一个必然结果。

不过这里得说明，现代主义传统是反ornament的，估计很多人不喜欢这个话题。我在这不想长篇大论的说服大家重新重视ornament的建筑意义。

如果闹钟兄能在这方面比较感兴趣，我们可以多交流下哈。

phyth wrote:
参数化设计有好几种用法。我认识一个极度反形式的教授也在学这个，因为类似digital project这样的软件更多是建立一个系统，而不只是产生形态。当然也有非常多的人在用参数化产生形态，比如fora举的很多例子。

digital project一个极端的用法就是有次一堆人花了一个月时间用这个软件做了一幢房子，把所有的细节和结构都放在里面了，可以说就是把一个真实建筑原封不动的做在了电脑里。这套相互关系链接的系统建立好之后，由于系统的关系不变，但是其他都是动态的，这样如果有些地方尺度要改一下，整个房子的其他部分全部根据这个变动进行更新。这种做法对于很多人来说有点荒谬，但是也能理解成参数化的一个应用方式。

看到新技术的各种用法之后，我们就可以理解这是设计工具上的又一次升级，的确会很大程度上影响我们的思考方式和及其产生的各种社会效应，建筑理论家们为了解释和说通这些改变，就又开始编织各种理论和思想来为其正名或者进行批判，这些就稍微没有那么重要了，好比柯布本身的影响还是没有工业革命本身来的重要一样。

这次台北所谓参数化大军的失败，只是将这种技术应用在形态/表皮的设计师的失败，和工具本身没有什么关系。而且现在的技术还正在发展中，很多人就把时间花到了技术本身上。其实当技术成熟并且遍及市场之后，我觉得大家的思潮又会进行一轮循环，只是站在了新技术的新平台上，到时候类似形式和反形式的斗争还会有，建构和纯空间的矛盾还会讲，而形式主义里面的类似简约派也会站出来说装饰很恶心，等等。

闹钟哥哥 wrote:
接下来是和图兄探讨的。

你重视ornament的建筑意义这个态度我是了解了。但是功能与形式之争，由来已久，相必大家都看的很多了。

在中国做建筑，功能和形式哪个多一点或者哪个作为设计的主导，也是一直以来我有些困惑的。

【建筑被黑格尔视为五大艺术之首（接下来是雕刻，绘画，诗和音乐），但明确指出“建筑是一门最不完善的艺术”（《美学》第三卷上册）。照清华大学教授吴焕加的解释，是因为建筑本身有适用性、工程性和资财性，虽能具有审美价值，带有艺术性，但与绘画、雕塑、音乐等“纯艺术”相比，确实“不纯”，确是“不完善的艺术”。】——又引《建筑师》2009年2月刊，貌似这期书的重点正好在谈这个问题。

这种建筑艺术的不完善的因素，在中国显得尤为突出。在我看来，建筑解决功能等实际问题，应该排在中国做建筑的目的的首位。中国建筑的实际问题太多了，其环境远比不上国外纯粹，所以这种功能形式的争议，在中国尤为强烈。才会在鸟巢、大裤衩、外星蛋上有那么多的争论（另外说起来ZAHA的设计在哪儿都有争议）。

公司的老建筑师曾给过我忠告，不要就美学问题与中国的甲方做争论，如果想赢得主动，就必须在功能方面引述强大的理由，来确定自己的方案。就审美而言，中国同胞这方面倒是相当自信，很常见的一个现象，就是建筑师苦心塑造的建筑形象，很容易被甲方没来由的否掉，除非是美学大师来，说不定才会让他们信服。

而这种对表皮的重视，正容易陷入中国环境中的这种审美怪圈儿。不得不承认，国人有时候会对外国人有些盲目的崇拜意识，也许一个外来的和尚可以念这道经，但自己念起来却不灵。这也是我认为中国人做不出大裤衩的除了技术层面原因外的一个主要原因。

我的疑问就是，中国建筑师自己的路该如何走。

图图底底 wrote:
闹钟兄好大一个问题！我可没胆量回答。

不过有个体会：

我记得读大学的时候，郑时龄老师说：中国的建筑师没有话语权，言下之意就是国外的建筑师（至少发达国家）有话语权。其实根本不是那么回事。国外的建筑师也得跟着甲方转。全世界最有话语权的建筑师估计只有库哈斯了。

建筑师这个行业本来就没有话语权，就像architecture autonomy问题一直也是西方建筑理论的重要议题。

所以我总觉得中国建筑该怎么做，根本就是建筑该怎么做。

stavon wrote:
迄今为止，人类还未从生物学上找到所谓的“艺术细胞”。看来您的愿望要落空了。

图图底底 wrote:
闹钟兄好大一个问题！我可没胆量回答。

不过有个体会：

我记得读大学的时候，郑时龄老师说：中国的建筑师没有话语权，言下之意就是国外的建筑师（至少发达国家）有话语权。其实根本不是那么回事。国外的建筑师也得跟着甲方转。全世界最有话语权的建筑师估计只有库哈斯了。

建筑师这个行业本来就没有话语权，就像architecture autonomy问题一直也是西方建筑理论的重要议题。

所以我总觉得中国建筑该怎么做，根本就是建筑该怎么做。

freemann wrote:
国外的建筑师就算再普通，再没有话语权，至少还是被一般民众所尊重，社会地位还是不一样的。国内的建筑师也就比民工地位高点，说起来感觉还不如公务员。