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Re:过度设计——中国电影的发展道路对建筑的警示
南萧亭


发贴: 4637



2011-05-14 10:59 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 南萧亭 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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1993年的某一天,我和几位同学一起看了当时刚刚出炉的《霸王别姬》。看完后,一位同学感触非常深,喃喃地说:“中国建筑什么时候能够像中国电影那样,出现这样出色的作品啊。”

18年过去了,中国电影那一轮高峰止步于《霸王别姬》前后的几部优秀电影。倒是中国建筑大致符合我那位同学的预言,晚了十多年,在新的条件下走了与中国电影相似的道路。

浪潮退去裸泳者呈现。今天让我们大倒胃口的电影,比如去年的《麦田》或者更早时候的《无极》,没有了第五代高峰时期的人文关怀和细致入微的体察,却继承了第五代高峰时期的最大弱点——过度演绎。端着一副“历史的寓言”、“人类的命运”这样宏大但空疏的架子,却连人作为人的基本常理都把握不清楚。一个个完全有违根本人性逻辑的角色和情节怎么可能成为“历史的寓言”呢?不是当代的笑话就算客气了。

中国建筑与中国电影相似,从前沿的、小众的作品出发获得与国际同行一定意义上的连接,进而推动建筑行业整体的发展。如果和电影类比的话,本土建筑师的潜力高峰还没有到来,所以相关问题还处于潜伏状态,不过已经需要有所警示了。

刚才提到中国电影的过度演绎,与其类似,当前中国建筑,越来越让人感觉到过度设计。建筑的过度设计和电影的过度演绎形成的原因相似,都来自于目标超出自己的能力所及而产生的焦虑感。

过度设计当然不应该被指责,因为相对于更加大量敷衍了事者来说,毕竟过度设计的建筑师有充分的责任感,也有让中国建筑水准更高的美好愿望,即使焦虑感也与想让中国建筑赶上世界一流水准密切相关。不过太多的建筑确实感觉是在调动自身所有能调动的部件,代表建筑师向着周围喊着:我是建筑啊我是建筑,我经过设计了啊我经过设计了。让人想起有些第五代电影感觉时时刻刻都感觉有导演在背后喊“我深刻啊我深刻”一样。

过度设计一般不是全方位的过度,而是某些方面的过度伴随着其他方面的贫乏。过度设计来自于对建筑的姿态过于在意,却只能体察到很少其他同样需要深入设计的内容。建筑表达自己的欲望过于强烈,也就很难见到一些细微、从图上和照片中很难看出,却让人感觉到体贴和到位的内容。为了弥补这些,就要在另一方面进一步补偿,于是设计更加过度。

相反,一些建成时间或远或近的老房子,包括有一些80年代落成的精品建筑(这么说并非厚古薄今,因为任何时代精品都是少数的。),建筑的样子现在看起来也很普通,不足肯定是有,但处处显出一种从容的气质。也许那个时候视野有限,但今天在视野开阔的同时过度的焦虑感导致过度设计时,这些房子反而值得借鉴。

以前当一个方案的面貌开始呈现的时候,我们总习惯问自己:“是不是太普通了?”而这种自问可能是过度设计的一个来源。如果不能抑制自己这么问的话,不妨再另外问一句:“是不是过度了?”

当然,避免某一方面过度设计的最好办法还是从容的心态,以及对其他方面需要设计的内容不再迟钝和贫乏。




多立克


发贴: 494
2011-05-14 11:22 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 多立克 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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过度设计是劝退不了的。
非但如此,随着设计技术的普及化趋势,意志被掺进设计的人越来越多,过度设计必将愈演愈烈。
反过来,这也许不是坏事。
摇滚普及了,也没什么害处。



蝈锅


发贴: 344
2011-05-14 11:47 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 蝈锅 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我想过度设计不仅是中国建筑师的问题,而是世界性的问题,库哈斯哈迪德们的建筑不同样是种过度设计?
其实过度设计不紧体现在形式上,已经深刻渗透到我们的下意识思维,从概念出发点到一步步的演绎推理,哪一个环节不是“过度”思考?但正如楼主所言,过度设计其实意味着某些更重要方面的缺失。

但问题是那些更要的方面并不能创造短期价值,因此被忽视也就是可理解的了。也许最早的过度设计者(比如四大师)还能意识到这些问题,而后继者却已经当做理所当然。正如顾彬批评中国第二代白话作家。

说到电影,其实当年无极出来,还觉得怎么能脑残到这种程度,可今年的战国关云长出来,竟让人体会到无极的好了。
没有最好,只有更好,这就是伟大的进化论。

说道八十年代建筑,我与楼主同感,我强烈的感觉今天的建筑师与八十年代相比,是大大退步了。
八十年代还是个接近古典的时代,看看英国王室的两代婚礼直播就能深刻的体会到。从前的王子与公主已经变成了如今的富二代和模特。

从行文上看,楼主所说的过度设计大概是指类似鸟巢,中国馆之类的设计,但我觉得,像张雷这样的建筑师,难道不同样是一种过度设计?两者的相似处在于都剥夺了生活在设计中的位置。只不过张雷的作品比中国馆确实“高雅”一些:)

建筑是时代的体现,建筑师们的反问是没有多大意义的。连卒姆托这样的建筑师都在欧洲没有多少市场,可以想见理想与现实的反差程度。
回顾过去,便能深刻体会到:我们生活在进化论的顶端,文明的末端……



ironball


发贴: 3529
2011-05-14 11:50 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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这种对过度设计的反思和提醒还是蛮好的。

ArchRen
Moderator

发贴: 26265
2011-05-14 12:19 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 ArchRen 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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难得见南版主的原创帖啊!
是有些“建筑过度”设计了,应该警示,鄙人完全赞同。
但是谁来警示呢?建筑师自己管自己是可以的,但难管他人啊……
又,中国电影的发展道路,与建筑的发展貌似关系也不太大


ArchRen
Moderator

发贴: 26265
2011-05-14 12:22 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 ArchRen 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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多立克 wrote:
过度设计是劝退不了的。
非但如此,随着设计技术的普及化趋势,意志被掺进设计的人越来越多,过度设计必将愈演愈烈。
反过来,这也许不是坏事。
摇滚普及了,也没什么害处。

这倒也很有道理


南萧亭


发贴: 4637
2011-05-14 12:24 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 南萧亭 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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豆瓣上城市笔记人老师的回复:

2011-05-14 10:36:11 城市笔记人
寓言这个东西如果存在于口头文学传统里,往往经过几代人讲故事的方式把寓言最初的背景模糊掉了,结构清晰起来,然后,加入一下讲述者的阐释和丰富;寓言的力量如果像本雅明说的那样,是讲述者不动声色,讲完了,许久,听故事的人陷进去了,然后就哭了。。。。。这多需要语境和土壤,以及听众的体会和寓言本事的精确。而《英雄》《无极》貌似寓言,喋喋不休,令人发笑。寓言的电影是讲完了,没有具体的源头,也没有嵌入观者的生活,它们就成为文字传统里少数人的灵魂,不是身体。。。南博说得没错,建筑设计若是太用力,一开始就奔着一种博爱去的,结局注定是少爱和乱爱的。看看历史上那些所谓伟大的建筑或是建筑名著,比如维特鲁威的《十书》,阿尔伯蒂《十书》,写作的时候都是始于很谦卑的起点。前者是想做个罗马范围内的总结和记录,后者是演绎了古人,写给佛罗伦萨的设计师的。包括《法式》,也不是奔着宏篇巨著去的,也是一个指导规范手册。。。。伟不伟大是后来人和别人的事情。。。。建筑,不爱身边人,却说要爱全世界,总是令人生疑的动机。


南萧亭


发贴: 4637
2011-05-14 12:29 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 南萧亭 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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ArchRen wrote:
难得见南版主的原创帖啊!
是有些“建筑过度”设计了,应该警示,鄙人完全赞同。
但是谁来警示呢?建筑师自己管自己是可以的,但难管他人啊……
又,中国电影的发展道路,与建筑的发展貌似关系也不太大


呵呵,我现在也一直在写,有些适合在这个环境下讨论的贴在这里,其他的放在我的博客和豆瓣上。

当然是自己警示自己,因为很多建筑师过度设计而没有意识到,我写的东西是希望有更多的人意识到这一点。

电影和建筑,心态类似,参照系类似,到目前为止的轨迹也类似,所以可以类比。


蝈锅


发贴: 344
2011-05-14 13:05 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 蝈锅 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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“看看历史上那些所谓伟大的建筑或是建筑名著,比如维特鲁威的《十书》,阿尔伯蒂《十书》,写作的时候都是始于很谦卑的起点。前者是想做个罗马范围内的总结和记录,后者是演绎了古人,写给佛罗伦萨的设计师的。包括《法式》,也不是奔着宏篇巨著去的,也是一个指导规范手册。。。。伟不伟大是后来人和别人的事情。。。。”

维特鲁威的《十书》是献给伟大的奥古斯都的,阿尔伯蒂《十书》是献给洛伦佐·美第奇的,阿尔伯蒂明确表示“我肯求您,洛伦佐,在您的图书馆里给予这部书一个体面的位置……”就算不能肯定是“奔着宏篇巨著去”,但也不能说“仅仅是一个指导手册”之类的吧?不爱身边和爱世界本身并不矛盾,宏大叙事本身也没有错,关键还是具体处理的态度。


南萧亭


发贴: 4637
2011-05-14 13:54 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 南萧亭 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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同意楼上说的“宏大叙事本没错”,不过看一看宏大叙事的《百年孤独》,其宏大之所以能够支撑起来来源于无数真实而细微的生活细节。这也就是通过了解身边的人来了解世界,通过爱身边人来爱世界。所以笔记人老师说的没错,他的表达并没有宏大叙事一定是不爱身边人的意思。在没有达到这种功力的时候,宏大叙事往往成为《无极》这样的陷阱。我看楼上前面的回应,我觉得你理解我说的过度设计的范围和我自己的理解有所不同。过度设计中外都有,而且都相当普遍,我这里特指当前因为出于对差距的认知,急于追上大师水平,然而建筑师自身的敏锐程度又欠缺很多,所以出现设计焦虑,在自己能够把握的领域过度操作而导致的过度设计,由于产生土壤和心态的相似,这种过度设计和电影的过度演绎是可以相比的。

《霸王别姬》同样过度演绎,但里面有着制作者的真实体验和把握,所以仍然不失佳作。到了《无极》或者《麦田》,除了过度拿自己当回事之外空无一物,连剧中的角色都漠视,就成为笑话。

在古罗马和文艺复兴时代,恐怕写作都是需要有实力人物的赞助吧,所以对于献给奥古斯都等等并没有今天所说”献给联合国秘书长“之类的夸张意义。当然,如阿尔伯蒂般博学,真想写一部万事绝学的书写出来也会是经典,但估计最终可能无法完成而只留残稿,就像米开朗基罗想让其设计的教皇墓成为超过古代最高成就的作品,结果完成的不过是其雄伟设想的十分之一,但也无愧杰作。

问题不在于宏大叙事,而在于在缺乏根基的前提下宏大叙事,结果上不着天下不着地。这是包括我国当前在电影和建筑在内的创作领域普遍存在的现象。


南萧亭 edited on 2011-05-14 14:07
acine


发贴: 11
2011-05-14 16:51 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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这年头,不搞点曲线,不搞点参数化设计,都不好意思跟领导打招呼。
想问个问题,最近两年,建筑界顶级大师的作品都是偏向形体单纯质朴,“过度设计”是不是因此而提出的?


acine


发贴: 11
2011-05-14 16:53 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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忘了赞一个,写的好!哈哈

无叶沙椤


发贴: 1893
2011-05-14 19:06 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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那些怪而不美的应当也属于过度的设计。高端的比如每年的效果图年鉴里那些扯着脖子扭来扭去的却鲜有美感的东西。低端的比如杭州郊外那些看得人心中堵塞的农村住宅。
可是从另一个方面来说,谁又能阻挡这种潮流呢?这个世界早被资本统治了,这个世界本身就是一个被过度消费的世界啊。超市里看得人眼花缭乱的包装纸,是不是也可以定义为过度呢?
其实有时候,我们站在超级市场中,真正想一想,其实没有几样是我们真正需要的东西。


朗香设计组


发贴: 1446
2011-05-14 19:16 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 朗香设计组 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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不是过度设计,是太多的地方没设计。无“礼”无设计,做好设计先整好“礼”。

锁石


发贴: 905
2011-05-14 21:01 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我也觉得目前过度设计的现象太严重了,而且很困扰我。本人喜欢节制而且纯粹的设计,但是这样的设计总是容易被腰斩。

孤掷一注


发贴: 2801
2011-05-15 00:03 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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过度设计这个“度”在哪里?

qiaopo0903


发贴: 66
2011-05-15 00:55 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 qiaopo0903 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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留有缺憾或能更美。。。

stavon


发贴: 3294
2011-05-15 08:38 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 stavon 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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从设计本身来说,确实存在所说的过度现象。

但究其根源,这个过度设计源自于过渡竞争。

电影不存在建筑这种,时时刻刻都处在其同类中的不可避免的视觉竞争。


xueshixiao


发贴: 804
2011-05-15 09:05 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 xueshixiao 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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这贴让我想起以前好像在哪看到的几句话
建筑师的洁癖,这洁癖,使人涂脂抹粉,舍本逐末,假大空,没想做婊子却做了婊子,没想做好的,做好了,想做好的,失控了,控制好的,过度了。。。。。


xueshixiao edited on 2011-05-15 09:08
channeller


发贴: 11
2011-05-15 17:39 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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其实还是一句话 不能为设计而设计

andulan


发贴: 256
2011-05-15 18:22 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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channeller wrote:
其实还是一句话 不能为设计而设计


此话何解?中国建筑的问题恰恰是关于设计的东西太少。建筑里挤满了非建筑的填充物,而这些往往都与建筑设计相去甚远。如果建筑师满脑子所想的都是文化情怀的抒发,意识形态的表达,那么建筑就不是建筑,而是一种自我宣泄自我标榜的管道,那就大错特错了!

所以,建筑必须首先以一种纯粹的建筑逻辑被理解、被设计。


唐僧


发贴: 756
2011-05-15 19:17 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 唐僧 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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无论是电影还是建筑,形式大于内容才是过度。

过度设计应该定义是思想的空白。犹如京剧武生的跟斗。翻多了晕。

精神气质和是否过度应该没有关系。

安腾过度到变态了,但有内容


南萧亭


发贴: 4637
2011-05-15 20:08 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 南萧亭 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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唐僧 wrote:
无论是电影还是建筑,形式大于内容才是过度。

过度设计应该定义是思想的空白。犹如京剧武生的跟斗。翻多了晕。

精神气质和是否过度应该没有关系。

安腾过度到变态了,但有内容

前几年我可能会同意这种说法,但现在我并不同意。

形式不但是“形”同时也是“式”,形式本身有其控制性和自足性。也就是说形式本身不仅仅是一个载体,形式自身就是有内容的。(我关于形式的这个理解可以参见去年写的这篇随感。)在我国当前无论电影还是建筑的“过度”更多表现为缺乏对于“式”的自觉而导致形式本身的失控。从这个观点衡量,安藤对形式控制的结果不能算是过度,因为其所用的力气都是把形式无限逼近其构想的“式”。当然,其失败的作品如上海设计中心另当别论,但也很难用过度来评价。


一休宗淳


发贴: 27
2011-05-16 21:30 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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过度设计就是做作的意思。

就好像女人带首饰,恰到好处足矣,就怕穿金戴银,一下子就俗了。
中国目前的建筑设计同理。


acine


发贴: 11
2011-05-16 21:39 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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南萧亭 wrote:
前几年我可能会同意这种说法,但现在我并不同意。

形式不但是“形”同时也是“式”,形式本身有其控制性和自足性。也就是说形式本身不仅仅是一个载体,形式自身就是有内容的。(我关于形式的这个理解可以参见去年写的这篇随感。)在我国当前无论电影还是建筑的“过度”更多表现为缺乏对于“式”的自觉而导致形式本身的失控。从这个观点衡量,安藤对形式控制的结果不能算是过度,因为其所用的力气都是把形式无限逼近其构想的“式”。当然,其失败的作品如上海设计中心另当别论,但也很难用过度来评价。

太纠结“形”“式”二字的文字内容了吧,不像是建筑评论,更多像是咬文嚼字了。。。


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