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Re:简洁可能真的就是简陋!   [精华]
mic2


发贴: 365
2004-06-29 09:56 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 mic2 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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s-wind28 wrote:
难道所谓的现代前卫建筑师们没有曲解传统建筑(包括古典建筑)?!


还是让土归土,水归水吧!


青椹


发贴: 39
2004-06-29 15:40 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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没有经过深思熟虑的线条所演绎出来的简洁或许就是简陋吧~


陈博望


发贴: 682
2004-06-30 11:38 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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铺天盖地中
竟有此一遍乐土
在“明月松间照
清泉石上流”的低呤中
我在沉醉
我在琴迷
我在偷悦
我在悠然



topic


发贴: 10519
2004-06-30 20:36 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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作为看堆儿的楼主,到此也该给这个“没有水准的帖”写个“跋”了大笑
(碰巧此帖是topic在ABBS上的第1500次灌水,不妨灌得狠点,不怕小题大作)

尽管大家争论来争论去,其实对简洁还是简陋,定性地讲,基本上参与此贴的人都能达成一致,而且我相信即便是个本科生,到了现场也不会轻易把简陋误判作简洁。
这里topic不免玩事不恭,不仅多次偷换概念,而且有意在搅混水,但其真实目的是善良的,朴实的大笑,而偷换的最终结果,是想引出关于建筑学教学的话题!

中国的建筑界,无论是一线实践还是学校里的教学,追求创造力的发挥,是大家多年的共同愿望,从老一代的大师、教育家,到今天这种社会状态下还能坚守阵地的小拉,大家的基本目标是一致的。而到底怎样开发创造力,大家众说纷纭,挖井的挖井,砌墙的砌墙,但无论如何都在朝着一个方向努力。

topic本人水平的的确确有限,无论是实践还是教学还是理论,照比在座的各位名家高手都逊色无比。在短短的从教生涯中,我和很多前人都发现并体验着教学中大得不能再大的漏洞。

一是实践。建筑学是个操作性很强的“术”科(台湾叫法),可我们的教学无论从体制和教学过程来看,实践都是块隐痛,脚后跟!几乎任何一所大学的建筑系,老师参与实际工程都是隐蔽的,不彻底的,我所在的地区竟闹出了学生在网上要揭发老师做黑设计的闹剧!
而如果抛开政策性的我们管不了的问题不说,从每个教师个人的角度出发,似乎实践的深度和力度也些许有所欠缺。此问题不宜多论,点到为止!

二是理论。指望设计院这种万众一心的单纯效益单位去研讨理论,看来有困难,那么学校里的老师就不仅有时间和精力去做这件事,更有不可推卸的责任和义务!
而理论到底是干什么用的,这个问题好象简单,可落实到具体的行动中恐怕分歧很大,而在跟本科生的教学中如何把握理论教学的分量,恐怕就更难有统一的认识!
这里,我提一个最简单的现象,就是如何引导学生正确对待大师,对待外来的理论,我们往往讲到方案阶段就悄然而止了。。。当然了,象topic这种矫枉过正,肯定不是可取的办法,只能是网络戏言!
。。。此事依然是“不宜多论,点到为止”!

三是教学。我有一个印象,就是我们不屑于谈教学的方法论。可能这是个低级的问题,只有高中老师才会去研究它!在教育的双向交流中,从我们自身,就开始有了疏漏,我们能指望教学的另一级有神奇的长进吗!那么我们的教学到底有多大的意义?
在教育版,有众多热心的老师在坚持不懈地努力,更有很多从业建筑师不断关注,但从流览量上来看,整个业内对教育的关注还远远不够!这就不难理解为什么国家在政策上对教育的忽视了!
有位“孤掷一注”老师,可能是福建某所建筑系的老师,专门收集整理了关于教育讨论的大量文章,耗费时间精力惊人!topic在此恳请众为师兄高手大侠隐士,在闲暇之余看一下这帖:
http://www.abbs.com.cn/bbs/post/view?bid=23&id=2749808&sty=1&tpg=1&age=0

顺便关注一下教育版,多提建设性意见,长远地看,中国的教育问题已经迫在眉睫,而我们理应从自己身边做起。

最后解释一句,topic想提教育的事,由来已久,但感觉自己能力和影响力有限,直接提可能要起负作用,所以转弯抹角地想了这么个办法,正好,大家的讨论过程足以说明问题。
最后感谢南萧庭、独钓寒江雪、leonwork等众老师和大侠对此帖的关注,对topic的帮助和指正,在此一并谢过!

喊一句口号,准备壮烈了大笑
有钱的帮个钱场,有人的帮个人场!——重视实践!重视教学!


topic edited on 2004-06-30 20:45
yjqy5073125


发贴: 14
2004-06-30 21:32 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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“LESS IS MORE”要表达的是MORE,通过LESS这个方式来表达。要注意的就是,他原本就是MORE,正因为如此,才会有相应的表达方式。换句话说,正因为有了很多,也经历了用“多”来表达多,才会有用“少”来表达。至于是否是简陋,就要看自己的体会了。---------------小弟愚见。

大笑


s-wind28


发贴: 4379
2004-07-01 10:36 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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fying wrote:
我是个不喜欢为了辩论而辩论的人。我喜欢做实事。我的观点既然已经陈述,也无强加与人的意思。那么。尊兄有不同意见也无可厚非。也许你我的理解根本就不在一个层面上。也许您并没有理解我的诠释。不被理解有两种可能一种是没说清楚或不能说清楚。一种是没听清楚或不能听清楚。我想前一种于我的原因也许多一些吧。好在不被理解于我并不重要。:)。那么专心您的讨论吧。
似乎只有顺着您的意思才能辩论下去?不被理解的原因或许还有几种:能说清楚而不愿意说清楚,想听清楚而不能够听清楚,等等等等。


启越


发贴: 236
2004-07-02 23:03 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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TO TOPIC等网友:本人前次引用田歌的文字,没有注明出处,向诸位致谦
教训让自己学到更多.


启越 edited on 2004-07-03 11:58
past2002


发贴: 112
2004-07-03 15:43 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 past2002 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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同 wrote:
我觉得topic兄这次出手有些失水准。

首先需要搞清楚什么是简洁。是不是白墙方窗不做处理就是简洁呢?当然不是。简洁应该是在建筑师明白自己的建筑要表达什么,什么idea,要达到什么效果的基础上惜墨如金,不加任何与构思概念无关的额外装饰。

用文学作比喻也许更直观一些。柳宗元的《江雪》,“千山鸟飞绝,万径人踪灭,孤舟蓑笠翁,独钓寒江雪。”非常简单的二十个字,没有一句话是额外的装饰。但作者要表达的东西正因如此而强烈地撼动人心。如果按照topic兄理解的简洁的话,用更少的字“在没人的雪天钓鱼”字数也少,《江雪》字面意义也都有了。但“在没人的雪天钓鱼”是简洁吗?不,是简陋。因为没有灵魂。

Topic兄所举的所谓“简洁”的反面例子在我看来,有些甚至是繁琐,是罗嗦,连简陋都算不上。

密斯说“少就是多”,其实是讲究建筑语言的效率,用最单纯的语言准确的表达建筑师想要表达的,并达到建筑感动人心的境界。在这样的理解下,要达到少的境界其实需要建筑师花费比把一个建筑做得复杂多得多的心力,并需要建筑师高得多的素养。

Topic兄最近研究的建筑很多,建议仔细看一下Peter Zumthor的奥地利布列根茨美术馆,看一看达到“极少主义”(姑且这么叫吧)的境界需要建筑师作多大的工作。

如何对待“少就是多”这个口号?关键不是证明“少就是多”这个口号对不对,而是要研究密斯等优秀建筑师通过如何的处理方式让少达到了“就是多”的境界。

要探讨一个口号最忌的是断章取义。比如我们中学时的政治课本批判萨特的哲学标榜“他人就是地狱”,而完全没有估计这句话来自萨特的一部戏剧,有它的上下文语境。

对“少就是多”也是一样。


南老兄不是在上面答了吗?上图少的是精神,意境,思想,灵魂




说的不错。


周隽罡


发贴: 3167
2004-07-03 19:52 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 周隽罡 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我觉得楼主拿来做例子的东西

根本就不是简洁的呀,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

至少我看不是,,


wolf.Y


发贴: 3
2004-07-03 21:39 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 wolf.Y 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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简洁绝对不是简陋,人们在追求任何目标的过程中,都要经历很多次的失败,
追求简洁也是一样。
矛盾不会消失,只能在不断的进步中,去感受过程美而已。


木日


发贴: 87
2004-07-03 23:18 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 木日 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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一路马不停蹄地读到这里,给我一种启示——
我觉得:少就是多、装饰就是罪恶、房屋是居住的机器。 这些更多的是指思维方式,而非设计风格。


木日


发贴: 87
2004-07-03 23:24 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 木日 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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所以不应该 就某个具体的建筑去评说这些“口号”的是非曲直。
正如前面诸位提到的,这些“口号”是具有它们的历史社会背景的,它们的产生也不应该是就某座建筑而得来的吧


sdater


发贴: 68
2004-07-09 10:46 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 sdater 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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装饰即罪恶——路斯提出来推崇现代建筑的工业特征的语汇,是用来摆脱新艺术运动乃至古典复兴在设计创作的约束而提出的。为了打倒一个旧世界。
我们现在的所谓崇尚效率的“极少主义”——是为了打倒什么呢?——担心搬起石头砸自己的脚,弄巧成拙


wagalaka1


发贴: 94
2004-11-19 03:14 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 wagalaka1 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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less is more
少的是“形”
多的是“思想”
语言发展到现世,最忌望文生义。


北河二


发贴: 70
2004-11-21 22:32 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 北河二 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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且不论理论,个人觉得楼主用来对比的几个案例说明不了什么东西啊。难道那几个所谓有细部的东东有什么高明之处?

leyu1983520


发贴: 15
2004-11-21 22:42 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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北京的垃圾建筑简直多得如满天繁星
让一群政客来参与设计……
效果可想而知。
政客绝大多数是艺术白痴


FLAD


发贴: 291
2004-11-22 13:59 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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难得的讨论
收益不小


lixiaofie9


发贴: 18
2004-11-22 18:15 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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简洁怎么可以跟简陋相提并论!!!从字的本意来说就不一样了!
事物本身就是一个从简单到复杂,复杂到简单的轮回过程,是客观规律
建筑也不例外,况且现在的流派多,每个设计者都有自己的设计风格和意图
只要设计者设计的东西被大家认同,房主住的舒服,环保,美观就是一个成功的作品,本人并不反对追求细部的装饰,但不要过于繁琐,多则会乱,一个作品的诞生不仅受设计者的意图的限制,而且还受经济,时间,效益,房子主人爱好等有关因素的影象,所以简洁并不就等于简陋!简洁有简洁的立意和美感!!!!!!


gsylthj


发贴: 150
2004-11-22 19:40 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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偶没有看完帖子。太长了。
但是我想说一些东西。
我不是建筑专业的人士。所以不会从建筑专业的角度来讲。但是这个问题不是一般的建筑问题。
老子的道德经里有这样的思想:一个房间,是有了空间,才有了房间的作用。所以,建筑的根本不是摆弄“建筑”本身,而是其“空间”。所以,其“简洁”不是看使用的建筑语言多少,而是有没有使用多余的建筑语言去营造这样的空间(有一些建筑不是内空的,如纪念碑、塔楼等等,但是作为建筑,它的精神空间是一样的)。如果使用的某些建筑语言对于该建筑的精神空间没有帮助,或者帮助不大。那么就是累赘。反过来说,不是建筑语言的问题,而是使用了的建筑语言反而使建筑的“空间”变的杂乱而失色,那么就不是简洁,而是简陋了。简陋在生活中的指称这里先不提。我认为,那些空间没有整体感,没有“精神”的建筑,都是简陋的。当然,这个“精神”首先得要符合它的生活中的功用。
当然,说的很乱,也只是想抛砖引玉罢了。。。


边缘品位


发贴: 304
2004-12-04 13:15 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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事物都是双面的嘛!真理与谬论也就一线之隔!
简洁可以但要有想法~~!
复杂也可以但要有目的~~~!
无所谓简洁和复杂,只要掌握好一个度都是美的哈!


uih


发贴: 373
2004-12-09 11:40 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 uih 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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什么简洁?什么少既是多?
其实都只是一种方法,殊途同归,都是为了解决好问题,解决好了就好,解决不好的就不好,不管你用什么方法,结果好不好,都不是方法的错!而是你用的不好。
所谓风格、形式只是方便大家去总结,去归类,以便更好解决实际问题,此外别无意义!
顺便向大家推荐一本好书,《贝聿铭谈贝聿铭》。


围棋CAD


发贴: 431
2005-01-16 12:22 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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简洁/复杂要随环境、心情而定。

激情的针管笔


发贴: 906
2005-01-16 13:25 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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GO ON啊
我看的很陶醉
学到不少!


莽子0016


发贴: 18
2005-01-19 12:50 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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底调ing wrote:
大家有点走火入魔了吧。。难道是北京火车站要拆了?
整个老密的盒子摆在那我看又得吵翻天也不能体现全国各族人民的愿望——此乃多
给巴塞罗那馆扣个大帽子,里边就摆两张密司凳儿,实在欠缺底蕴了——这叫少
看诸位仁兄诗性大发,俺也引经据典两句吧:中华儿女多气志,不爱红妆爱武装。


呵呵,一颗星,可能是旁观者清吧,
看了这些帖子,还是低调ing兄说的精辟,
“中华儿女多气志,不爱红妆爱武装。”
..............


hutao840912


发贴: 2
2005-01-19 18:28 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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简约而不简单。。呵呵。。简单明了才觉得大方嘛。。

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