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| Re:简洁可能真的就是简陋! [精华] |
spade
发贴: 2737 
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 2004-06-26 05:54 
      比起这个来：  我也更喜欢这个：  当然是就这两张照片而言，呵呵。 |
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topic
发贴: 10519
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2004-06-26 12:27
南萧亭 wrote: 这个问题我与南兄认识不同。 西方古典建筑，每个线角几乎都有意义，纯粹装饰意义是在整个秩序构成系统最末梢层次出现的！中国古建筑也一样！ 清华建筑学院秦佑国先生来我校讲学时，居然说中国古建筑的屋角起翘是因为想做直的做不了！座中一片仰慕！ 。。。。。。 
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topic
发贴: 10519
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2004-06-26 12:34
从单纯形式的角度探讨历史建筑，比如大讲比例尺度，是现代人的一大陋习  其结果就是在历史内涵延续上出现了断层，这一点无论东西方的学者几乎都有不可推卸的责任！ 严格推敲的古典建筑，是更接近于上帝意志的秩序，从这点上讲，我有足够的理由批判现代建筑，包括那个什么简洁。 拿新宿和京都比， 拿德方斯和老香榭大街比， 拿华盛顿和纽约比， 更不用说上海的外滩和北京的故宫或者颐和园 。。。。 现代建筑如果有可取之处，就只是莱特的那一分支，不仅解决了空间的问题，更使昂贵的艺术走向普通大众。 此外，他们当时顺应了时代，可今天，时间地点人物事件都变了，我们还在听信那些近乎自吹自擂的诡辩！ 。。。。。。 我相信人们更愿意到一个名不见经传的老教堂里举行婚礼，透过天使之光，他体会到的是自己的灵魂面对的是真正的上帝，崇高，光明，而只有昏了头的建筑师们才会去郎香炫耀一下所谓的专业精神或者到安藤的什么水，光的阴冷狭隘的空间里，在冷冰冰的绝对简洁的混凝土墙角里，甚至可以坐在昂贵的巴塞罗那椅上去体验建筑师们虚构的那个狭隘自私的上帝！ 至此，topic终于露出了险恶的嘴脸 ，结论非常明确：简洁就是简陋！ 现代建筑的最大失误是给建筑师的源自于道德上的堕落提供了温床，自私、狭隘、诡辩、惑众，粗俗、简陋、对待历史的不严谨和武断。。。各种丑陋的言行得到了共生的保护伞！ 现代主义建筑进一步的发展，首先要解决的是道德的问题！ (接下来是一顿板砖，topic先躲起来！ ）
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FENGZI2008
发贴: 1635
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2004-06-26 13:10
向坛主学习!(MA DE 我也严肃起来了). 可以重新再读读. http://www.ciid.com.cn/interior/2001-2/d2001-2-3.htm |
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leonwork
发贴: 6909
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2004-06-26 18:27
 好吧，我也换个调调, 我觉得南萧亭和TOPIC在后面的辩论中都出现了失误，哈哈。 南兄所举的例子似乎不够贴切。 古典主义建筑的精华在于比例和对称性所产生的和谐美。他符合当时的审美情趣，就象古典绘画一样经典，精品就是永恒的经典，没有人能指出它的缺点，因为它是完全正确的，甚至可以说达到了人们对美的追求的顶峰，直到现在对称的，拥有黄金比例的设计都令人感到舒服。 装饰线条就象是贴图，没有起到任何的空间构成作用，（古典建筑的对称性本身也局限了空间），出现那样复杂的图案在当时的目的是为了显示贵族的虚荣。而TOPIC所贴出的不伦不类的高尔夫球馆如果与更早一些的哥特式建筑相比较，是否简陋呢？还是说变得简洁了？ |
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大西洲
发贴: 72
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2004-06-26 19:32
这几张图片里的东西有什么区别？假历史，假现代，假欧式，假高技。放弃真实的结构，贴点简化了的风格装饰物，调戏调戏情绪化的眼睛。 |
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leonwork
发贴: 6909
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2004-06-26 22:03
s-wind28 wrote: 现代建筑仅仅是用来看的吗？那么从传统美学的角度，看现代建筑就会有很多缺点。 |
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fying
发贴: 3028
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2004-06-26 22:05
大西洲 wrote: 是这样。很多地方做的都不够到位。有点粗略模仿的意思。无论是古典还是现代都可以做到尽量严谨的。楼主的例子虽在商业设计里还算可以打个65分到75分。也不过是及格而已。用只可及格的作品来探讨如此深入的建筑理论问题。其实本身就是不妥当的。 无论是古典比例还是现代空间构成，讲究的都是一种建筑语言。在某时某地。你可以用亢奋或冷静的语调讲同样字面的话。你都可以措辞优美。也可以语无论次。 所以简洁就是简洁。华丽也是华丽。打个比方。----屋顶。一种是用很多树枝搭建一个屋顶。一种是用带肋铝板构成的单坡屋面。一种是用西瓦铺贴的四坡屋面。哪种更简陋一些呢？ 普通来讲形式是否简陋除了看做法。还要看材质和制作工艺。 所以楼主。不仅概念含糊而且有很浓的妄断意味。概念含糊是引起争论的一种办法。也许楼主本意如此。 所以想让我在这里细细讲如何提高审美。或是审美依据。俺可不上这个当。 |
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fying
发贴: 3028
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2004-06-26 22:25
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fying
发贴: 3028
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2004-06-26 22:26
我不会用PS。很笨拙的画了几个地方。这几个地方都欠火候。或者说比较简陋 |
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leonwork
发贴: 6909
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2004-06-26 22:30
topic讲的也不对。更严格的说是我没太看懂，（可能太激动了，有点语无伦次） 新宿只是个东京市的一个区，而京都是个市，他们好像差了一级（嘿嘿） 如果拿东京和京都比较的话，东京更国际化，京都日本的传统文化被保留的更多。而他们各自发展，东京靠的是高技术产业，富人都集中在东京中心，住的是100多平米，租金约在95万日元/月（折合6万多人民币）的公寓。 京都没去过，据说主要靠旅游事业，似乎少了些喧哗，多了些宁静。topic以此比较想说明什么呢？ topic wrote: 您怎么知道人们更愿意去那个脏了吧唧的旧教堂呢？比如说我就不喜欢， 即使去也不是因为它是古典建筑，也许是因为她在一个优雅的环境里。 现代主义的却存在一些问题，否则不会形成现在多元化的局面，但是这种只凭视觉的效果来对其进行诋毁似乎片面了些？ 再回到上面张老师说的话，古典主义建筑从空间的角度来讲就是一个壳，然后在这个壳上画了些漂亮的画而已，仅是如此。而现代的优秀建筑所带给我们的却绝不是这么简单，比如topic举出的：光的阴冷狭隘的空间里，在冷冰冰的绝对简洁的混凝土墙角里，甚至可以坐在昂贵的巴塞罗那椅上去体验建筑师们虚构的那个狭隘自私的上帝。 这些感受是古典的建筑无法带给你的。 现代社会带给了现代人完全不同于古代人的理解事物的方式，假设topic你一人能代表所有中国人的看法，难道你还能代表全球人的看法？欧洲人的精神世界与我们亚洲人又是一个质的区别，这也许正是很多亚洲建筑师永远无法抵达钢丝绳的彼岸的原因。 也许当中国的社会再发展一些，topic也会改变的。
leonwork edited on 2004-06-26 22:33
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leonwork
发贴: 6909
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2004-06-26 22:35
fying wrote: 那个塔楼根本不应该插在主体里。 |
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leonwork
发贴: 6909
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2004-06-26 22:37
fying wrote: 能具体的谈谈您觉得这几处哪里不妥吗 |
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独钓寒江雪
发贴: 3526
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2004-06-26 22:40
topic wrote: hehe, 古典-现代 ，好大一个问题。 上帝死了好多年了；斯是陋室，唯吾德馨。 现代主义去除装饰的努力，（甚至从19世纪末开始），就是提倡新道德的。hehe. 他们可是认为附加的装饰才是堕落的温床。比如路斯的理论。不过这可不是建筑师一时心血来潮，那可是整个时代的文化运动。 说到宗教，也有提倡禁欲主义的，还有清教徒。佛教大体上也是如此。按这个标准，现代主义的“简陋”到是很有道德依据的。  教堂里那点儿让人心动的神圣，应该不是那些线条花纹起的作用，否则就无法解释为什么在安腾的教堂里也同样找到那种感觉了。宗教的空间，是个复杂的混合产物，不是由建筑那么简单就决定的。 上帝的意志可不仅在古典那儿，康的建筑的记念性在上帝眼里大概也不让古典了。hehe. 拿哲学宗教文化审美说事儿，尤其是评判建筑的高下优劣，多半没有结果，也没有意义。现代艺术到是帮人们揭开了这层面纱，没多久，“美”死了。美真死了？没有，一个“美”死了，千万个“美”站起来了。 |
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fying
发贴: 3028
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2004-06-26 22:47
leonwork wrote: 同意。那钟的位置比例。以及塔顶的复杂与塔身的简陋的不相称。 |
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leonwork
发贴: 6909
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2004-06-26 22:49
独钓寒江雪 wrote: 这句话还是很经典的！ |
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fying
发贴: 3028
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2004-06-26 22:57
leonwork wrote: 细部的处理没有达到作者本身想表达的效果。这是工作作风不够严谨。或者下笔不够老到造成的。入口山花过于空洞无力。窗楣以及窗楞的组合是想尽力表达硬朗味道。然而失败了。在整个立面构成上显得单薄和僵硬。山墙山花的窗楞最上面一根横向窗楞左右两边可以再有些余地，就可以使细部感觉更加成熟。因为窗楞自出现以来不仅可以有立面装饰效果还有开启的功能。有力的传递。左右的余地可以使窗楞更有生气。也有只占中间一格的做法，但比例不是目前这种的。 |
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topic
发贴: 10519
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2004-06-27 07:26
topic昨天酒后开车！今早起来一看自己都觉得好笑！ 尤其是结尾那句话，莫名其妙！这要是文化大革命，死定了！ 但观点不变。 否定在对古典建筑了解不彻底的前提下，盲目地学习、夸张、模仿大师的现代主义的风潮！当然，对现代主义，包括简洁的具体语境的忽视也是应当批判的，但那是为把这个话题持续深入下去而故意留的尾巴，算是小伎俩吧。 。。。
topic edited on 2004-06-27 11:49
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topic
发贴: 10519
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2004-06-27 07:35
独钓寒江雪 wrote: 这确实是种没有结果的讨论——归根到底结底是关于不同的审美意识。 但现实中的具体操作好象远没有达到这么彻底的高度，陋室不陋，吾德不馨，所以才有今天的争论。 无论如何，在这个过程中，topic还是很有收获的
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topic
发贴: 10519
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2004-06-27 07:49
leonwork wrote: leon兄批评得有道理，前后文太跳跃，不解释了 还有上面独老师的“一个美和一千个美”的问题，或者象leon兄讲的审美的多元倾向，我个人是不赞成的，我从系统的构成上分析，今天的人种在很核心的精神层次上已经发生了蜕变，那么自然带来表面上的“多元”，这点也不值得讨论，持续下去可能要象以往一样陷入玄学的争论。 但有一点，人自身的美，永远是无法超越的。尽管螃蟹的美也是有道理的，但这个世界始终是人的世界。 |
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topic
发贴: 10519
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2004-06-27 08:53
leonwork wrote: 其实，这也是个现代主义“主义”的结果。 我对历史了解自然也不多，不妨斗胆尝试性分析一下， 1。塔楼是硬加的。塔楼应当有顶，即便没有顶，也不能就此罢休，凡遇到不同的界面，必有过渡，这是与“简约”在表面手法上的本质不同，简约的作法是要把这些边缘“硬”起来，藏起来，以此炫耀技术和工艺。 2。钟的作法简陋，即缺乏限定，又缺乏过渡的细节。 3。线角普遍地做得不对，历史上的线角，一种是顶部边缘的盖顶石（覆的效果），一种是紧接下来带坡面的“滴水”，（覆），一种是在某一段里进一步划分层次的腰线（仰）。。。。 线角的意义最基本的是要划分和过渡，而为了满足分材的挺拔和构造以及功能上的要求比如窗口的向外扩张，也是涵义之一，如此看来，真正无涵义的纯粹装饰，在严格的古典建筑里基本很少，出现也出现在手法层次的最表面。 4。门口雨棚的比例问题还能将就，受力关系典型是框架的“现代手法”，可能看上去要很“不象”。 。。。 用当代的技术和工艺去模仿历史建筑的秩序，在表面手法上一定是要有变化的，而这个变化的“度”是很难把握的，我们往往能挑出别人的错，而发现不了自己的漏洞！ 回头看杨先生的北京站钟楼，变化得很得体，比如没有象中山陵或者阙里宾舍那样对“斗栱”使劲，而在今天看来，混凝土的可塑性已经得到了很大的发挥，所以很多仿古的细节未见得就是浪费的装饰。 还有一种可能，就是建筑设计管理上的漏洞，比如建筑师可能了解这些规矩，而画效果图和具体做施工图设计的设计师不了解这些规矩。。。 但无论如何，我看到这栋不很严谨，不很精致的仿制品，心情还是很愉快的——它有很多伸手可触的细节，尽管粗糙，模仿得不精，但它更象周围的花花草草，亲切，近人。 。。。。。。 |
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mic2
发贴: 365
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2004-06-27 11:39
楼主不好这么比吧？古典建筑是庄重、严谨的美，而现代建筑有空灵、自由的美，平庸的建筑师曲解了现代建筑。 |
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topic
发贴: 10519
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2004-06-27 12:34
知无不言！ topic多次提到秩序一词，今天高手林立， 不妨作个解释。 人类是整个大千的一部分，他必然要从自然中汲取秩序的源泉，然而，这种工作不是一般人能做得了的，而历史上无论东西方，在处理形式的问题上态度近 乎一致，只有少数有经验的的娴熟的设计师在搞式样的设计、绘制，其他人基本是照本宣科。 而从更宏观的范围来看，一个是接近于“原”秩序的秩序，另一个是远离原秩序的更人工的秩序，哪一种是可取的呢——人造的东西总有漏洞！ 就说这个高尔夫球场，表面上很绿色，可大家想过没有，它上面单一的草皮是怎么长出来的——不断地用农药杀死其他的草，以换取其纯粹的美观，而这些农药最终都去哪了！ 现代主义打开个性的、多元的方便大门，但同时也带来了更多的主观和自以为是，——我们用各种文字炒作自己的观念，用各种片面的说教掩饰自己的漏洞。。。严格地讲，这不是道德的问题吗？ 。。。。最关键的一个观点，topic始终认为古典的东西方建筑的秩序是接近上帝的秩序，何也！——原因是不能解释的，它不是一种“科学”的可以求证的认识，而每次到这里，topic都认为没有再讨论的意义了——上帝是不可以求证的，而上帝真得死了吗？
topic edited on 2004-06-27 12:44
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s-wind28
发贴: 4379
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2004-06-27 12:39
mic2 wrote: 难道所谓的现代前卫建筑师们没有曲解传统建筑（包括古典建筑）？！ |
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BKU
发贴: 370
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2004-06-27 14:19
topic wrote: 越说越离谱了. 把简洁与否演变成现代和古典的讨论是在偷换概念. 把上帝搬出来对我们这些无神论者显然是不公平的, 更缺乏站得住脚的依据. 其实现代主义大师科布的建筑里都有着严格的数学逻辑, 不知道这是不是楼主的接近于上帝的意志的秩序? WIGHT在我来看是几位现代主义大师里最不值得一提的了. 至于教堂那一段更是楼主先入为主了. "现代建筑的最大失误是给建筑师的源自于道德上的堕落提供了温床，自私、狭隘、诡辩、惑众，粗俗、简陋、对待历史的不严谨和武断。。。各种丑陋的言行得到了共生的保护伞" ???????what are you talking about? .. 就象古典建筑一样,现代建筑是时代的产物, 其背后的信息是: 工业化,城市化, 标准化, 大批量生产, 新的建筑技术, 现代抽象艺术等等`..而所有这些都已经跟古典建筑的背景有着质的区别. 把反古典说成是道德上的堕落似乎才是一种无视历史的态度.
BKU edited on 2004-06-27 15:26
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