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| Re:走出手法 [精华] |
木牛流马
发贴: 61 
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 2004-06-29 13:44 
       首先我们的基本倾向是一致的,认为建筑包含了更为深刻的意义在其自身,但是对于手法的态度上有截然相反的看法.你承认并认为这是实现建筑根本目的必经之路,而我不承认手法的存在意义,只认为这是一部分人根据设计自身逻辑过程所得形式结果逆向倒推总结出的所谓形式方法论,进而把其高度提升到设计过程中可以独立存在的部分,而我认为所谓手法只是基于分析判断产生的结果,都是为了设计本身而依附存在的所谓形式,没有单独讨论的必要.单独讨论的结果就象今天中国建筑圈子干的事情,忽略了所有设计的本质,兴奋而热烈地关注着形式和手法,并据此进行流行或者好坏的判断. "首先，起点是问题的发现，终点是什么？问题的解决？这样的话，建筑根本就变成了一个解答数学题的过程，变成了纯粹理性的过程。但建筑设计的本质不是这样的。建筑创作过程是一个感性的解决问题的过程。就像Frampton把建构解释成“诗意的建造”一样。“建造”本身容易被理解为一个纯粹理性的程， 但前面加上了“诗意的”定语，就变成了一个感性的过程了" ----感觉你作为一个建筑师骨子里面有很深的艺术家情节在里面.首先纯粹理性的过程得到的结果就并不一定是理性的,往往看起来是惊人的和与众不同的.举个很简单的例子,把一个相同平面的住宅平面像洒豆子一样洒在基地上,最后形成的总平关系至少是不寻常的,这个过程方法很感性,但是基于理性的随机原则控制的,过程本身就是理性的.再比如说"诗意地建造"的问题,frampton作为观者可以很愉快地抒发他被撩拨起的诗意,可是设计师为了得到这个结果所做的恐怕就没这么浪漫了吧,针对建造最基本的材料就会进行N次的试验从而来建立判断,这个过程也是理性的.诗意指的是结果或者是设计者的心境吧,绝对不是过程.只有中国的建筑师会看了几本洋杂志的照片后会满心诗意地在脑中和草图上感性地抉择,的确是感性的,因为有谁会做这些试验来控制结果的诗意呢?建造不是加个定语性质就改变了,怎么可以这样从文字上来轻易地判断? "从现代主义思想传入中国开始，一种误解总是挥之不去。比如，把功能主义解释成“功能解决好了，美自在其中。" ----好象在我的印象里除了红色社会时期,建筑的功能主义在中国是没有市场的吧.改革开放后,中国的建筑是极尽浮夸之能,功能主义在我们的教育里都是被批判的吧,做那样设计的人只会被认为是没有天赋,只能设计房子而搞不了建筑的.误解好象是这样的."功能解决好了，美自在其中。"这样的说法好象是听说过,可这有很明显的错误啊,建筑不光是功能也是精神的载体啊,这个不说南兄也能理解啊.我的原话是"个人觉得建筑对一部分设计师来讲完成了理性的使命后有着精神超越的需要",我哪里表现出"功能ok美就ok了",所有你凭什么说我在延续这种误解!请正面回答我,不要把不是我的观点加到我头上然后来辩驳我.再说你用"美'这个字来描述建筑太主观,你觉得美我觉得是屎怎么办,连讨论的平台都无法建立. "如果真的按照“xx解决得好，美自在其中”的原则来解决问题，结果是什么？结果是只把这些问题解决了，出来的东西并不那么“美”。为了美要怎么样？就要用各种各样的小“手法”来装饰立面。结果又落入了我批判的“炫耀手法”的陷阱。' --这后面你拿着不属于我的观点自顾自的说开了,所以我没什么好说的 "这样还是归结到讨论了很长时间的“建筑是不是艺术”的问题。我们还算了解建筑，但了解艺术的人太少了。把东西搞得漂亮就是艺术吗？完全不是。现代艺术体现的也更多是一种方法，而不是结果的漂亮。用感性的心去创作，创作的结果能够让别人体会到，这就是艺术。从这个意义上，建筑就是艺术，只是这种艺术的表现力产生于解决问题之中，而不是像飘板，断山花，欧陆风那样通过附加的“手法”来实现。所以，我也不同意你说的“被当作感性控制的艺术创造”是造成“飘板”之类泛滥的原因。我认为其原因在于对艺术的庸俗化理解。" ----我之前阐述了我对建筑与艺术的理解,我把建筑自身很割裂地分成工程阶段和精神阶段是为了好说明问题,基本工程阶段是为了解决问题那不是艺术,精神阶段是有特殊个人表达的设计师的艺术再现阶段.你阐述了你对建筑与艺术的理解后却没和我的进行比较而是说到飘板流行去了,太不针锋相对了.弄得我很晕,不知道这怎么和你争,呵呵. 首先说说"我们还算了解建筑，但了解艺术的人太少了。"不是所有人都不了解啊. "把东西搞得漂亮就是艺术吗？完全不是."对的.那艺术就是把东西搞得漂亮吗,也不是. "用感性的心去创作，创作的结果能够让别人体会到，这就是艺术。"不知道为什么非要加个感性的心,艺术家同志会同意吗,他们很多明明就是很理性地创作嘛!还有艺术更多的是自我表达,别人能不能体会不重要.而建筑使用者是大众,是有社会功能性的,所以喜闻乐见的建筑你可以觉得它,可民众喜欢你只有忍.其实飘板等泛滥的原因没那么复杂,就是因为以为那些东西时尚漂亮,给大众良好的观感,可以让甲方觉得很现代借此一下搞定甲方,所以就泛滥啊.很多人也觉得设计嘛就是搞搞造型嘛,很感性的,感觉象艺术家一样嘛.这些东西跟艺术一点都不相干,却让很多人自己有了艺术家的感觉. "还有时尚。“不能无视时尚”是指要研究时尚，研究时尚产生的背景和原因。是否追随时尚就要靠研究之后得出的结论来判断了。" ----反对,你始终把形式等同于时尚放在一个独立的地方讨论,我根本不认为它该独立出来. '手法有没有高低版本的区别不好说，但被淘汰的危险肯定是有的。不然看一看80年代风靡一时的“大师”们如今的作品就知道了" ----如果说到80年代国内的后现代风说手法可能还真有的意义,可我根本觉得那些玩意看都不想多看两眼,还会讨论吗?所以你觉得现在你做建筑和80年代那些人的区别就是用的手法不同吗,你比他们强就因为你用的是最时尚的手法吗?难道建筑是这样做的吗? "而“手法”对应英文的technique，在本文里专指“局部的小处理”，可以作为解决问题的手段，但只能控制其所运用的局部。" --就是局部形式嘛,你把它们孤立出来同时觉得可以辅助解决问题.我觉得它们只是解决问题产生的结果,不能独立地拿出来看. 其实我们说了半天就是针对手法能不能独立讨论的问题,你说是,我说否.也许我说服不了你,国内的建筑教育基本就是基于类型概念和手法概念建立起来的,接受的教育如此,很难被改变. 但是你对手法的观点似乎是要打击炫耀手法,又肯定其积极意义,因此很难界定你的观点作用范围,弄得我有点晕. 最后说句很俗的话,看看那些明星建筑师什么koolhaas,toyo ito,kenzo sejima,steven holl等等,再看看西班牙还有荷兰日本那些刚崛起的青年建筑师们,看看他们的访谈录吧,要是有谁在跟你讲手法的问题,我请你吃饭!呵呵 
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走出手法
| 南萧亭 | 3646 | 2004-06-17 19:58 |
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Re:走出手法
| 南萧亭 | 1543 | 2004-06-28 13:39 |
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| gvgv | 367 | 2005-01-19 16:05 |
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Re:走出手法
| 一寸人 | 515 | 2005-01-19 17:42 |
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Re:走出手法
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Re:走出手法
| 666999 | 9 | 2005-01-20 08:59 |
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Re:走出手法
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Re:走出手法
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| 火焰之庙 | 90 | 2005-01-20 11:48 |
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Re:走出手法
| 点真 | 19 | 2005-01-20 13:12 |
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Re:走出手法
| zyt200o | 123 | 2005-01-20 21:14 |
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艺术和审美原本。。。
| smartdog007 | 154 | 2005-01-21 23:46 |
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Re:走出手法
| happie562 | 8 | 2005-01-22 19:28 |
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| 软小2 | 38 | 2005-01-23 01:54 |
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Re:走出手法
| 南萧亭 | 152 | 2005-01-23 14:47 |
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| 一寸人 | 143 | 2005-01-23 23:34 |
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| c31cn | 174 | 2004-08-22 09:36 |
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| xujieone | 18 | 2005-01-30 21:06 |
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| 期待 | 118 | 2005-01-31 10:28 |
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Re:走出手法
| happyxyr | 23 | 2005-01-31 11:27 |
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Re:走出手法
| xujieone | 154 | 2005-02-02 17:09 |
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没有进入,谈何走出?!
| jing3 | 93 | 2005-02-02 20:04 |
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Re:走出手法
| 建筑文盲2005 | 38 | 2005-02-02 20:13 |
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Re:走出手法
| tanliyu | 12 | 2005-02-03 15:03 |
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Re:走出手法
| 云海玉弓缘 | 10 | 2005-06-30 18:28 |
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Re:走出手法
| 黄水晶石 | 119 | 2006-02-14 11:28 |
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Re:走出手法
| paine | 121 | 2005-03-19 21:52 |
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Re:走出手法
| 风一样的我 | 6 | 2004-06-20 20:18 |
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Re:走出手法
| tanbin211 | 46 | 2005-03-29 13:59 |
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Re:走出手法
| 永远记得你 | 77 | 2005-03-30 12:44 |
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Re:走出手法
| 太阳骑兵 | 24 | 2005-03-31 23:52 |
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Re:走出手法
| qiuyuan | 205 | 2005-04-01 18:47 |
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Re:走出手法
| cuixiaohui | 2 | 2005-04-01 22:17 |
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| 蓝色茶杯 | 387 | 2005-07-05 15:44 |
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| c31cn | 278 | 2005-12-18 06:30 |
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Re:走出手法
| gololo | 429 | 2006-11-06 18:06 |
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Re:走出手法
| hardwork | 16 | 2005-07-05 18:37 |
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Re:走出手法
| 黄龍 | 9 | 2005-07-06 00:22 |
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Re:走出手法
| 人工 | 10 | 2005-07-06 08:32 |
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Re:走出手法
| 姜启程 | 242 | 2005-07-06 09:54 |
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| 走夜路的 | 47 | 2004-07-18 00:57 |
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| 姜启程 | 240 | 2005-07-06 09:56 |
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| 姜启程 | 146 | 2005-07-06 10:03 |
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Re:走出手法
| 筱小 | 192 | 2006-02-14 01:16 |
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| 比例人 | 305 | 2005-07-07 12:59 |
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| FREEFLY-1 | 7 | 2005-07-07 13:43 |
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| 多门动画 | 16 | 2006-02-14 10:16 |
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| 展翅欲飞 | 3 | 2005-07-16 13:41 |
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| 比例人 | 51 | 2005-07-18 15:55 |
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Re:走出手法
| lander登陆者 | 25 | 2005-12-10 07:39 |
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| 屎立方 | 14 | 2004-06-26 18:45 |
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| 夸克A | 30 | 2005-07-23 10:17 |
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Re:走出手法
| Enter_me | 18 | 2005-12-18 01:34 |
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Re:走出手法
| xw555 | 6 | 2005-11-02 21:36 |
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Re:走出手法
| 黄水晶石 | 48 | 2006-02-26 19:11 |
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| xxb | 23 | 2006-02-27 12:53 |
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Re:走出手法
| TAOLAO | 158 | 2006-10-17 23:32 |
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| derepittank_24 | 154 | 2006-10-17 21:40 |
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| 忧郁呆子 | 6 | 2006-10-20 12:36 |
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Re:走出手法
| xstudio | 85 | 2006-11-07 18:11 |
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Re:走出手法
| 黄水晶石 | 141 | 2006-11-09 19:05 |
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Re:走出手法
| 佛又说 | 40 | 2006-11-02 09:05 |
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Re:走出手法
| 南萧亭 | 36 | 2004-06-26 19:11 |
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Re:走出手法
| 三更渔火 | 36 | 2006-11-06 22:43 |
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Re:走出手法
| fanjaser | 10 | 2006-11-06 21:00 |
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Re:走出手法
| goujun168 | 41 | 2006-11-06 23:24 |
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Re:走出手法
| 一棵树的幻想 | 70 | 2006-11-09 14:53 |
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Re:走出手法
| 动态思考 | 480 | 2006-11-22 14:38 |
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| 南萧亭 | 533 | 2006-11-22 22:39 |
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| 动态思考 | 902 | 2006-11-23 09:07 |
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| 南萧亭 | 932 | 2006-11-23 10:45 |
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Re:走出手法
| 动态思考 | 823 | 2006-11-23 14:11 |
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| 南萧亭 | 1611 | 2006-11-23 16:57 |
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Re:走出手法
| 动态思考 | 578 | 2006-11-23 17:37 |
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| 南萧亭 | 498 | 2006-11-23 22:42 |
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Re:走出手法
| apollo11 | 261 | 2006-11-25 00:09 |
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Re:走出手法
| Enter_me | 221 | 2006-11-24 13:54 |
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Re:走出手法
| 动态思考 | 461 | 2006-11-24 16:11 |
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Re:走出手法
| 动态思考 | 160 | 2006-11-24 16:00 |
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Re:走出手法
| blue365365 | 115 | 2006-12-27 10:08 |
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Re:走出手法
| aeae3 | 7 | 2007-04-03 13:07 |
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| 飞花 | 74 | 2007-04-03 21:14 |
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| kajia | 44 | 2004-06-30 11:27 |
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| 飞花 | 262 | 2007-04-03 21:19 |
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Re:走出手法
| 晓晓不爱你 | 7 | 2007-04-04 08:43 |
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| 悬浊液 | 50 | 2004-06-20 19:29 |
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| 悬浊液 | 49 | 2004-06-20 19:30 |
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| 南萧亭 | 1123 | 2004-06-29 17:25 |
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| zawer | 477 | 2004-06-21 10:38 |
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| 汀蓝 | 789 | 2004-11-25 12:57 |
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| 木子时光1 | 352 | 2004-11-28 00:12 |
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| 南萧亭 | 250 | 2004-11-28 13:28 |
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| 汀蓝 | 290 | 2004-11-30 12:28 |
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| hardwork | 520 | 2005-07-05 18:35 |
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| 木牛流马 | 2846 | 2004-06-29 13:44 |
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| 大蓝 | 313 | 2004-11-30 14:58 |
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| 神隐 | 427 | 2005-07-01 11:46 |
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| 夯土墙 | 211 | 2004-06-20 16:55 |
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| 千尺雪 | 10 | 2004-06-20 12:32 |
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| number970593 | 67 | 2004-06-19 20:17 |
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| geviy1382003 | 224 | 2004-06-19 20:37 |
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| 南萧亭 | 657 | 2004-06-19 22:35 |
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| s-meer | 181 | 2004-06-19 18:52 |
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| 周隽罡 | 111 | 2004-06-24 18:24 |
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| 木子时光1 | 225 | 2004-11-28 00:06 |
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| 神隐 | 187 | 2005-07-01 10:44 |
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| 游离氧化钙 | 218 | 2004-06-28 16:47 |
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| 一寸人 | 463 | 2004-06-30 10:52 |
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| architecture | 23 | 2004-06-20 00:50 |
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| cstsing | 44 | 2004-06-19 15:16 |
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| 南萧亭 | 205 | 2004-06-19 22:21 |
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Re:走出手法
| wang_ye2008 | 113 | 2005-02-24 22:50 |
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| 一寸人 | 261 | 2005-02-26 10:02 |
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| ╭⊙⊙╮ | 302 | 2004-06-19 12:43 |
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| assistance | 19 | 2004-06-21 11:24 |
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| M—骑士 | 27 | 2004-06-19 12:42 |
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| zhusonghua | 186 | 2004-06-19 12:19 |
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| jesson | 147 | 2004-06-19 06:34 |
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| 千尺雪 | 191 | 2004-06-20 12:27 |
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| laVillette | 201 | 2004-12-01 15:34 |
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| jesson | 59 | 2004-06-19 06:39 |
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| Lenin | 45 | 2004-06-19 11:18 |
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| Lenin | 13 | 2004-06-19 11:20 |
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Re:走出手法
| paladi | 133 | 2004-06-18 22:32 |
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Re:走出手法
| 神隐 | 276 | 2005-07-01 10:11 |
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Re:走出手法
| jesson | 122 | 2004-06-18 21:02 |
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Re:走出手法
| paladi | 322 | 2004-06-18 22:23 |
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Re:走出手法
| 神隐 | 328 | 2005-07-01 10:00 |
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Re:走出手法
| 随心主人 | 111 | 2004-06-18 20:29 |
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Re:走出手法
| 木牛流马 | 47 | 2004-06-28 13:20 |
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Re:走出手法
| spade | 15 | 2004-06-28 07:33 |
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Re:走出手法
| s-wind28 | 12 | 2004-06-18 13:52 |
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Re:走出手法
| 渴望鸡蛋 | 8 | 2004-06-18 13:43 |
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Re:走出手法
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Re:走出手法
| 南萧亭 | 469 | 2004-06-18 13:31 |
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Re:走出手法
| 527% | 112 | 2004-06-19 16:29 |
| 38 |
Re:走出手法
| 南萧亭 | 316 | 2004-06-20 10:30 |
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Re:走出手法
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