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Re:简洁可能真的就是简陋!   [精华]
FENGZI2008


发贴: 1635
2004-06-19 16:25　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
我真的忍不住要大大笑大笑大笑了,道理不说不明,窗户纸不捅不露.
了解密斯.凡.德.洛的少就是多的说法,需要了解许多的背景资料.
我非常理解坛主想要讨论的话题,但我的跑题也是非常有必要的,请看下图:

一水儿真正的德国鬼子,试问:他们简约吗?
德国鬼子就是德国鬼子!思维就是简单,没有像我们理解的那么复杂.
密斯.凡.德.洛没有在这样的学校当过校长,但也饱含着纳粹之精神.
地处资源非常匮乏的低凹国度,不对来料加工和高端技术的垄断,德国的人民就没有饭吃,有点儿象我们的深圳特区,没有拳头产品那么怎么办?
密斯.凡.德.洛伟大在一个小小的金属构件(为建筑设计)的设计,可以复制或克隆,把玻璃制品和金属制品发展成建筑材料,为建筑业带去了新出路,然而用玻璃建造房屋的"光亮派"表现主义的风格在密斯.凡.德.洛之前早就有,就是这样无穷的复制构件导致建筑空间的"无穷的一致,这对人类生活方式极其最有效和无情的杀伤力.
顺便再介绍以下,在德国冶炼金属和玻璃制品是欧洲的拿手好"戏".这等材料在当时并不昂贵,可拿到东方国家就是昂贵的材料.
你还想提倡这样的"少就是多"吗?你还认为"简约"有无穷的意义吗?
告诉你在你上了台阶的最高处后猛抬头你会看到最高的境界思想是东方的我们老子的五百言!!!

FENGZI2008


发贴: 1635
2004-06-19 17:10　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
topic wrote:
极简主义大师topic的设计

坛主啊真的很担忧和无奈,睁开眼睛才三十来岁的"建筑师",有效地认识建筑学的时间也不过是十年左右,却要在这里瞎杜撰什么文章,还什么"走出手法"......还给了[精华],真是大笑话,大家都要去看看她瞎撰些什么,她谁也看不起,却一派要做建筑业的救世主.大笑大笑大笑.我看要仅在本帖中选出个把"大师"我看是不成问题的,而且还是大家捧的.

南萧亭


发贴: 4637
2004-06-19 18:03　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　发送email给 南萧亭　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
FENGZI2008 wrote:
坛主啊真的很担忧和无奈,睁开眼睛才三十来岁的"建筑师",有效地认识建筑学的时间也不过是十年左右,却要在这里瞎杜撰什么文章,还什么"走出手法"......还给了[精华],真是大笑话,大家都要去看看她瞎撰些什么,她谁也看不起,却一派要做建筑业的救世主.大笑大笑大笑.我看要仅在本帖中选出个把"大师"我看是不成问题的,而且还是大家捧的.


看了一下你所有的帖子，没看到你有什么有份量的东西。所以我不觉得你的发言有什么意义。

topic


发贴: 10519
2004-06-19 18:54　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
FENGZI2008 wrote:
极简主义大师topic的设计

明显是开玩笑,我想谁都不会认真吧大笑

FENGZI2008


发贴: 1635
2004-06-19 21:27　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
topic wrote:
明显是开玩笑,我想谁都不会认真吧大笑

没有介意你自封"大师"的称号,知道你在调侃,大家是需要思考,我也需要思考!
哈哈坛主有人搞的太严肃,讨论问题是要摆事实讲道理是吧,不是要抬杠更不要人身攻击这才有意义,大家看的清楚,语言凶说明没修养,还谈论什么东东.
表现自己的理解程度是需要用普通的,大家能听的懂的语言来阐明个人的观点,说白了就是要用自己平常说的话来说明问题,这才表明是高水平.用别人或书本上的话瞎拽,结果使自己更糊涂别人也跟着曲解,这说明水平还是不到位.
我尊重所有浏览本帖的人哪怕你一言不发,哪怕你只有一颗星,因为我尊重大家脑子里想的问题.大笑大笑大笑大笑大笑大笑大笑

FENGZI2008 edited on 2004-06-20 14:27
loftytower


发贴: 5
2004-06-20 01:51　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
我是个小学生，咕噜咕噜的转了半圈，感觉谁都对，脑子里就什么都没有了

highflying


发贴: 22
2004-06-20 03:51　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
传统建筑（无分中西）与优秀现代建筑的可贵处在于---诚实的逻辑，这里包括了结构、构造、及空间的；也涵盖了功能、时代（环境.文化.经济...）。故而简洁一语岂可肤浅的理解为形式简化，实是指逻辑的纯粹；不知此点既如入歧途，愈勤奋去本质远矣！

非常非常高的墙


发贴: 548
2004-06-20 08:12　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　发送email给 非常非常高的墙　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
FENGZI2008 wrote:
我真的忍不住要大大笑大笑大笑了,道理不说不明,窗户纸不捅不露.
了解密斯.凡.德.洛的少就是多的说法,需要了解许多的背景资料.
我非常理解坛主想要讨论的话题,但我的跑题也是非常有必要的,请看下图:

一水儿真正的德国鬼子,试问:他们简约吗?
德国鬼子就是德国鬼子!思维就是简单,没有像我们理解的那么复杂.
密斯.凡.德.洛没有在这样的学校当过校长,但也饱含着纳粹之精神.
地处资源非常匮乏的低凹国度,不对来料加工和高端技术的垄断,德国的人民就没有饭吃,有点儿象我们的深圳特区,没有拳头产品那么怎么办?
密斯.凡.德.洛伟大在一个小小的金属构件(为建筑设计)的设计,可以复制或克隆,把玻璃制品和金属制品发展成建筑材料,为建筑业带去了新出路,然而用玻璃建造房屋的"光亮派"表现主义的风格在密斯.凡.德.洛之前早就有,就是这样无穷的复制构件导致建筑空间的"无穷的一致,这对人类生活方式极其最有效和无情的杀伤力.
顺便再介绍以下,在德国冶炼金属和玻璃制品是欧洲的拿手好"戏".这等材料在当时并不昂贵,可拿到东方国家就是昂贵的材料.
你还想提倡这样的"少就是多"吗?你还认为"简约"有无穷的意义吗?
告诉你在你上了台阶的最高处后猛抬头你会看到最高的境界思想是东方的我们老子的五百言!!!

你这简直是对密斯精神的亵渎。他对空间的追求，对建筑本质的探索，在你眼睛里就那么不之前么？？？
虽然你的分析有道理，但也只是一部分。

非常非常高的墙


发贴: 548
2004-06-20 08:15　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　发送email给 非常非常高的墙　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
这个话题，其实挺无趣的
一句话，多余的简约也是多，没用的繁复也是少。

FENGZI2008


发贴: 1635
2004-06-20 12:44　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
非常非常高的墙 wrote:
这个话题，其实挺无趣的
一句话，多余的简约也是多，没用的繁复也是少。

别呀"非常非常高的墙",问题没有搞清就无法回答坛主的话题,要不是坛主来北京的暗示,大家还能认出上图是北京火车站的塔楼吗,而下图就不知这个塔楼是那里的,还好象大陆哪个城市还都面熟似的,这就是个问题.面熟也就说不清了.
在我眼里说句不好听的对密斯的理论真的是不值钱.
1:密斯的理论已锁定在二十到五十年代,它随着资本工业的发展和衰亡到六七十年代,在西方的建筑业已没有人再提了.
2:在我们中国恰恰是七十年代,工业标准化的建筑出现了,国内水泥构件厂分分生产成品的建筑墙体(带窗门)和楼板,到建设工地组合拼装就是国人用到今天的房子.后遭到学术界的否定,后这些水泥构件厂分分垮台和转行.
3:但是我们睁开眼睛看看今天的建筑吧,豆付一腕,一腕豆付,那些只为赚钱的开发商指挥着建筑师,盖起一幢幢外表看似不一样而内部仍然是扼杀着人性的复制空间,这难道不令有责任感的建筑师们醒目吗?(包括外部整体空间).
4:我们民族的居住和使用建筑方式,一直是眷恋着大地,平面的展开,那付有人性的传统四合院和族人聚集使用的祠堂等的建筑一直以来被我们设计者看好,那是要进行传乘和发展的重大课题.王树在这一点上正在研究,他的百米文人住宅还没有成功,(我没有看到他的平面),出发点是非常好的,我在这里要为他鼓掌!
5:张永和从国外留学回来,学着国外建筑师的样子,开展地域材料的开发和研究,也希望用自己民族特有材料和形式做我们国人看着舒服的建筑,出发点也是好的,我是看人家的长处,其它的我不管.
6:长城脚下的公社,(其实我真看不起那个叫潘石屹的家伙,那着前辈们的"理论"可满嘴跑火车)聚集了我亚洲的建筑师的现有的思潮,或多或少地是在研究亚洲地域今天的建筑,(我就不说风格)出发点也是好的,仅管被我们一眼看出某些"大师"的作品表现出的水平不如意,而我们牢骚是为他们着急,但还是要从全局考虑问题.
我在这里还要多说一句,那就是,是我学习建筑专业的师兄弟们,建筑学这本书还要从<华夏意匠>开始读起,在网上可以查查<样式雷>,<蒯翔>等的作品,去解读他们的精髓吧,反之就是在这里瞎拽.

FENGZI2008 edited on 2004-06-20 21:48
king_star


发贴: 1
2004-06-20 20:22　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
那个塔楼东西有点多，看着累~~~~~~~

南萧亭


发贴: 4637
2004-06-21 05:00　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　发送email给 南萧亭　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
1.密斯，也包括同时的其他大师，他们的本意却是使工业化。然而我们这里学的，是一种各取所需的。就像当代的极少主义，Zumthor、Herzog，他们显然出发点和密斯有天壤之别，然而他们的作品也是一种少。我们讨论的是“少”和“多”这种现象。联系当时他说这个口号的出发点是必要的，但工业化并不是密斯的全部，也不是“少就是多”的全部。我觉得对密斯的德国馆，张毓峰等先生的《重读密斯》（《时代建筑》2003年第2期）和朱竞翔等先生的《空间是怎样炼成的》都在一定程度上说出了别人所未说。

2.我之所以不喜欢长城脚下的公社，是因为那只是一场各路神仙齐登场的“做秀”而已，中国本土建筑真正的希望应该源自解决中国本土特定的问题，而不是天马行空的做秀。

3.90年代以来的那批建筑师对于建筑本体做了可贵的探索，但感觉仍然扎根不深。对每一个个人和他们的每一个认真的成功的作品我都尊重和敬佩。但作为一个群体，感觉还是浅层的玩酷。

4.《华夏意匠》读过多遍，但感觉其描述的内容和探索的方向80年代就有人做过了。我们本土建筑的希望在本土的资源没错，但我觉得从本土吸取资源，出路也在于解决问题而不是从形式到形式。这也是我写那篇被你讽刺的《走出手法》的出发点所在。你说我用的语言谁都看不懂，不过就是用了尼采的文体而已，你认为我的文章有妄自尊大的意思也不过是文体使然。庄子说：“子非鱼安知鱼之乐？子非我安知我不知鱼之乐？”还有，我贴出以前写的那篇《走出手法》的确与现在谈的简洁简陋这个话题有关。

南萧亭 edited on 2004-06-21 05:05
topic


发贴: 10519
2004-06-21 09:10　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
看来这个话题并不象我们当初认为的那么简单。
简单说两句，谈点肤浅的认识和感受。

现代建筑和历史建筑的比较。
内涵和精神的传达是多层次多方面的，历史建筑不仅有时间上的积累、财富和工作量上的巨大消耗，更有秩序上的稳定积淀，那么表面上的体现就是严整的构成秩序和丰富的细节，在内部空间上是用单纯的母题来适应多种需求。
现代建筑的最大功绩我想是更多注重个性在空间构成上的体现。针对性强了，但适应性差了。
如果说杨先生的北京站如何的肤浅和未经仔细思考，我想说大家可能忽略了秩序在时间意义上的积累和延续过程——那个檐口是随便画上去的吗！
。。。
无论如何，这个结论当是必须鲜明地摆在这里——最高境界的现代建筑，总体上在内涵意义上照比最高境界的历史建筑，是无法相提并论的！天籁地籁，最难听的必定是人籁！而现代建筑更接近于人籁。

在这里，我想再一次强调秩序的意义，以跟开篇的主题对应，无论现代也好，古典也好，秩序的严整和丰富，都是必须的，大师们的奇思异想，我们站在创新的角度上可以给他们戴各种各样的高帽，但有一点，整体评价我想应当是本着全面客观的态度，不能被各种精美的文字和复杂的推演所左右。
简，无论是简洁还是简单还是简陋，终归是简，多不了！

xinzizhang


发贴: 8
2004-06-21 09:41　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　发送email给 xinzizhang　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
说来说去，建筑的形式和内涵的问题还是没有搞清楚，看你们的对话，真得很累。

南萧亭


发贴: 4637
2004-06-21 10:28　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　发送email给 南萧亭　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
topic wrote:
。。。
简，无论是简洁还是简单还是简陋，终归是简，多不了！


现代建筑想隔断历史，但隔断了吗？没有。如同共产主义，共产主义也曾想隔断历史，但也没有。

这也是我一直认为就是最前卫的西方建筑史也不难看到与西方传统延续至今的的文化环境和文化积淀一脉相承的关系的依据。所以我不认为古典建筑有历史积淀的秩序而现代建筑没有。现代建筑也许没有历史积淀下来的秩序的表象，但显然是在这些秩序的滋养下成长起来的。

现代主义的创新道路一直试图在方法上颠覆，并创造新的方法。但第一代现代主义建筑师创造的方法可以国际通用，而当代建筑师如库哈斯创造的方法就如同危险的走钢丝游戏，没有足够的功力是不敢去学的。路是不是在越走越窄？

关于少就是多，我记得还在低年级的时候王斌老师曾经讲过：“有老师在课堂上讲less is more，我马上叫停。因为象Mies，即使设计足够less也是有东西的，如果你让学生less的话，他们的设计就没东西了。”topic师兄不知道是否也是出于同样的理由而不喜欢这个口号？这不过是个口号，就像吴冠中的“笔墨等于零”或者萨特的“他人就是地狱”一样，没有足够的上下文语境，孤立评价是没有价值的。

theory


发贴: 361
2004-06-21 12:03　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
南萧亭 wrote:
换一个社会现象的比喻，东方人总是认为个人是集体（依时代的不同可能是家族、民族或国家等）的附属品，而西方人却认为人是本体的，集体是为人而存在的。个人现在倾向于后者，但这并不等于说西方人鼓励个人去和集体做对，这个观点只是我们小时候宣传“资本主义不好”时的牵强附会的逻辑。

5年以前我也曾这样看微笑，但现在觉得要点不在隶属关系，而在“自由意志”。如何解决个体和群体的关系是每个项目中设计者都要面临的问题，有时设计的高下就分在这里。

繁和简必须放在一个背景下方可讨论。在资源有余的情况下，可能繁胜过简，反之亦然。
中央台《老枪》这个节目中比较了二战中两大冲锋枪的设计：美国的汤姆逊和前苏联的波波沙。后者的精度虽没有前者高，但对使用环境容忍度高（严寒和泥沙都会使精密武器失效，德军就吃了这个亏）。而且，零件数量少适合大规模快速生产（全枪共87个零件，当时一支成枪平均5.6个小时就可以加工完成。战争伊始德军首先就打垮了苏联在西部的工业体系，而战争中枪械的制造主要依靠妇女儿童）。
二战后的现代建筑同样有着大规模快速建设的优点，在当时是优于繁复的古典建筑的，不过到了今日就嫌简陋了。

德国亭也同样有个时间仓促的问题。如果密斯早些获委托，形式恐怕就不是这个样子了。另一方面，每个建筑师设计的重点也不同。以密斯对工艺精湛性近乎偏执的强调，形式繁杂了会要他和他手下的命的大笑

当代国内外的很多非商业建筑，形式非常热闹花俏，依我看主要是设计不够细致，另外也有嫌以形式之繁复来掩饰理念之不足眨眼睛。

nellyniu


发贴: 93
2004-06-21 15:47　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　发送email给 nellyniu　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
我觉得楼主所举的关于简洁与复杂了例子没有什么意义。
不客气地说，作为建筑师的我们，大部分在做建筑设计的时候都是无意识的状态。我们大部分人现在所做的就是拿着所学的建筑知识来完成一个接一个的设计项目，无非是某些人手法生疏，而某些相对纯熟而已。但是真正理解建筑是什么，我们要做什么的恐怕没几个，远远比不上石匠出身密斯，木匠出身安藤。这是必然王国和自由王国的差距。
做的简洁或复杂，其实都是大家在试验，不过是五十步笑百步。

nellyniu edited on 2004-06-21 16:05
flykun


发贴: 487
2004-06-21 15:50　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
topic wrote:
老兄你要不服，你把上面那个塔楼画一遍，你就知道什么叫意境了。


经典

nellyniu


发贴: 93
2004-06-21 15:52　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　发送email给 nellyniu　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
s-wind28 wrote:
简洁（或说简陋）是一件披在摩登建筑身上的皇帝新衣。



楼上这样说打击面太大了，皇帝新衣这样的认识同样可以说是怀疑主义——对于超越自己理解范围的东西的不认同。

FENGZI2008


发贴: 1635
2004-06-21 17:08　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
topic wrote:
...严整的构成秩序和丰富的细节，在内部空间上是用单纯的母题来适应多种需求。
现代建筑的最大功绩我想是更多注重个性在空间构成上的体现。针对性强了，但适应性差了。
......天籁地籁，最难听的必定是人籁！而现代建筑更接近于人籁。

在这里，我想再一次强调秩序的意义，以跟开篇的主题对应，无论现代也好，古典也好，秩序的严整和丰富，都是必须的，大师们的奇思异想，我们站在创新的角度上可以给他们戴各种各样的高帽，但有一点，整体评价我想应当是本着全面客观的态度，不能被各种精美的文字和复杂的推演所左右。
简，无论是简洁还是简单还是简陋，终归是简，多不了！

说的非常好!在今天有责任感的设计者要创造适合人的空间环境,不能再让人们去适应环境,还是我们强加给人们的不人性的环境!

FENGZI2008


发贴: 1635
2004-06-21 17:19　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
theory wrote:
5年以前我也曾这样看微笑，但现在觉得要点不在隶属关系，而在“自由意志”。如何解决个体和群体的关系是每个项目中设计者都要面临的问题，有时设计的高下就分在这里。

繁和简必须放在一个背景下方可讨论。在资源有余的情况下，可能繁胜过简，反之亦然。
中央台《老枪》这个节目中比较了二战中两大冲锋枪的设计：美国的汤姆逊和前苏联的波波沙。后者的精度虽没有前者高，但对使用环境容忍度高（严寒和泥沙都会使精密武器失效，德军就吃了这个亏）。而且，零件数量少适合大规模快速生产（全枪共87个零件，当时一支成枪平均5.6个小时就可以加工完成。战争伊始德军首先就打垮了苏联在西部的工业体系，而战争中枪械的制造主要依靠妇女儿童）。
二战后的现代建筑同样有着大规模快速建设的优点，在当时是优于繁复的古典建筑的，不过到了今日就嫌简陋了。

德国亭也同样有个时间仓促的问题。如果密斯早些获委托，形式恐怕就不是这个样子了。另一方面，每个建筑师设计的重点也不同。以密斯对工艺精湛性近乎偏执的强调，形式繁杂了会要他和他手下的命的大笑

当代国内外的很多非商业建筑，形式非常热闹花俏，依我看主要是设计不够细致，另外也有嫌以形式之繁复来掩饰理念之不足眨眼睛。

说的太对了!微笑微笑微笑

ahui2008


发贴: 1
2004-06-21 20:19　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
要达到什么效果的基础上惜墨如金，不加任何与构思概念无关的额外装饰。

FENGZI2008


发贴: 1635
2004-06-21 21:29　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
未能是人,焉能是鬼.

snap


发贴: 55
2004-06-21 22:12　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　发送email给 snap　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
南萧亭 wrote:
看了一下你所有的帖子，没看到你有什么有份量的东西。所以我不觉得你的发言有什么意义。

这条贴子有点失水准,有损ABBS的形象

FENGZI2008


发贴: 1635
2004-06-21 22:34　查看他的注册信息   查看他的Blog　给他发送悄悄话　引用并回帖　搜索他发表的帖子　复制到剪贴板. 不过只适用于IE　收藏这篇帖子
snap wrote:
这条贴子有点失水准,有损ABBS的形象

大笑

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