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斗胆谈论建筑的意义
钱总裁儿子


发贴: 27
2006-05-20 16:33 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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錢总裁 wrote:
TMD,儿子把我的心窝子都掏出来了。TMD,还得骂你!叔叔们没事侃侃大山吹吹牛皮是有益健康的。
快去跟你表哥学砌砖吧,TMD,竖子!


老爸,骂我是骂您啊。小儿子没说侃侃大山吹吹牛皮是无益健康的。您忘了,儿子是学建筑的,小侄子才是乡下来学建筑的,不过给老爸您打发回乡下学砌砖了。小儿子在想‘What a brick want to be?’,研究砖有几种砌法;不过还没到您老‘砖有没意义’的境地。

小儿子敬您和叔叔们几杯再侃侃大山。


apollo11


发贴: 1225
2006-05-20 21:24 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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比例人 wrote:
楼上似乎跑题了!!!

建筑的意义,显然不能在建筑的范围内论述,任何物体的存在意义和价值,都是外在环境给予的.

先提一些现象:
由考古可知,我们能知晓的建筑,最早来自巢居,穴居等,最早的建筑聚落,来自祭祀和自卫的需要,其生活的内容大多回饶祭祀\崇拜\图腾等,生存,是其文化的核心内容;
我们很难想象近代科学技术出现之前,在技术经济薄弱的古代,能够建造如此大体量和工艺精湛的建筑物,如果只是将他归结为专制统治的结果,似乎不能说明问题;
近代以来,出现体量最大,建筑物高度最高的时期,不是今天,而是在近代科学高速发展的黄金时期,如果把这解释为今天顾及经济效益而回避超高层建筑的似乎也不足以回答建筑的意义问题;
在近百年的高层建筑竞赛中,很少是经济的原因,主要来自地位的炫耀,包括台湾的101;
无论是西方发达国家上升时期选择不同的文化复兴,还是战后选择白色的现代建筑,这其中,文化的因素也不是很明显;
.....
以上现象,我想得出的第一个建筑意义,就是生存意识.生存意思的形式是多样的,宗教,信仰,图腾,体制,经济,以及人类自身能力扩张导致的对技术的狂热歌颂(如爱菲尔铁塔),不同的生存需要,产生不同的生存意识,于是选择不同的建筑主张;在古代,专制使统治基层能够倾全国之力,来宣扬某集团的政治和信仰主张,其中很少理智可言.
在政治斗争中,建筑高度是一种不可忽律的手段,汉唐建筑的发展,由此而来;101大楼也在其内,北京大型建筑的建造和建国初期的十大建筑,也不外如是;

所以,生存,是建筑的第一意义,同时,生存意识也影响审美趋向,在落后民族和部落民族的艺术文化中,表现的比较突出.

能从跑体回到主题就好。
你的主题是:“我想得出的第一个建筑意义,就是生存意识.”还有,“生存,是建筑的第一意义,”——不知道我断章取意得对不对?——建筑的意义其实是一种关于生存的意识,这种意识也就是生存自己个儿。



apollo11


发贴: 1225
2006-05-20 21:46 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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比例人 wrote:
生活,是建筑的第二意义;

生活是很笼统的概念,确实说了等于白话,但是这也是导致建筑多义的根源;物质条件的变化,导致生活方式的改变,从而出现建筑模式的革新,这由来以久;同时,建筑模式的出现到确定,也反过来制约了生活方式(小区就是一例);

建筑的意义,在生活的层面上,最大的争议点,就是传统文化的继承问题;继承传统建筑形式,在建筑学范畴里,确实不具任何意义,但是对于市民生活而言,这无疑也是一种需要;

传统的园林,民居,宫室建筑,根本不具有现实生活的需要,即使民居也是如此,有些美的事物可以欣赏,但不能拥有,在对待这些问题上,彷徨是不必要的;

欧陆风格的建筑,对于过去20多年高速发展的中国来说,引合了新贵们崇洋和显示自身价值地位的心理需要,而得到流行,但是我相信这种低俗的心理即将过去;

目前,对生活影响最大的,就是落后肤浅的城市建设,他给予我们的是苍白的城市生活;而对于建筑形式,无论小区,别墅,公寓等等,无疑给予了我们种种强制性的生活方式,抵制根本不需要,但是深入开发多样新颖的生活方式,设计新颖的建筑方式,意义和可能性确实存在的,建筑师的职责也不外如是;

关于生活谁都能倒出一大堆甜酸苦辣咸淡水来。我感兴趣的是生活和生存在比例为一比一的人眼里心里是个什么样的关系,凡夫俗子与圣人君子不约而同的想生活得更好一点才会鼓捣出比例人所说的宗教,信仰,图腾,体制,经济等等等等关于生存意识的东西,我想这些东东东西多半与生活有关,不知道和生存本身又有多少关系。那个“生存”该不是“精神生存”的简写吧。



apollo11


发贴: 1225
2006-05-20 21:48 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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hardwork wrote:
纪念性建筑的意义是生存的意义,大量性建筑的意义是生活的意义。大笑

别笑,你说得有点儿意思。


apollo11


发贴: 1225
2006-05-20 21:51 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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比例人 wrote:
楼上似乎有误解,如果建筑的意义,只如君所说,我不说也吧;

文化,精神,信仰,哲学,宗教以及原始艺术,等等,无不来自生存意识:
中国古人的天人合一不就是如此;
君君臣臣,父父子子的社会结构不就是如此;
宗教建筑的精神感召力,能来自宗教文化那么简单吗?

生存意识的差异,是文化差异的根本原因,但不是直接原因.

生存意识,决定审美趋向;生活,决定审美的选择,即使同一民族,审美选择也是不同的;生存意识决定的文化是根深蒂固的;

如果有朝一日,设计太空建筑,必然是巨大体量的建筑,只有这样,才有存在的意义;地面上的建筑,平面的空间有限,才导致建筑的竖向发展,换言之,地球上的建筑体积,是有限的,不然是不合理的.

生存意识千差万别,生存本身可能就是柴米油盐酱醋茶。


比例人


发贴: 520
2006-05-20 21:55 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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钱总裁,我实在多少没兴趣理会你儿子的恶语中伤的论调!!!强忍愤怒,申明一点;

生存之类的名词,不是狭隘的文学概念,在建筑范围内,不与形式发生直接关系的话题,本身不具有实质意义;也许说些罗嗦的建筑名词,才能称之为论调;

也许他根本不知道生存是个哲学概念,我可以理解他的无知;他不能从哲学概念,演绎出相对的设计方法,我也能接受他的无能;但是他恶语中伤,我不能接受他的无理;

我早说过,讨论任何事物的意义,绝不可能在事物自身的范畴内解释清楚,拿些建筑概念讨论建筑意义,犹如黄婆卖瓜;不能理解建筑史,没有明确的历史观点,根本无法说明本贴的问题;

虽然本贴的论调有些低俗,为某些高人耻笑,但是斑竹"斗胆"一说,说明斑竹也不是锈斗.


比例人 edited on 2006-05-20 21:57
apollo11


发贴: 1225
2006-05-20 22:24 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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比例人 wrote:
最后,第三层意义,可能疑义较大,我以为也是最恒久的,就是对物质,物体的理解和塑造;

这是一个对于未知的探索过程,艺术,也不外是对物体,形式等的探索和存在,艺术的差异并没有因为差异而相排斥,而是彼此认同和存在,建筑历史也因为认识的差异和塑造的不雷同,而绚丽多彩;

在这个意义上,科学的探索和发展是有相似之处的.现代建筑的主张,不是孔穴来风,对于100年前的人类而言,无疑是一个惊喜;

世界各地各民族的建筑艺术,为我们呈现了不同的物体认识方式,在木材,石材,砖等有限的建筑材料基础上,演示了不同的物体状态和方式,演义出不同的美;

近代艺术的发展,使人们对于物体物质的认识,提供了更新的美;当代的建筑形式,即使在现代建筑黄金时期,也是能够建造的,其差异的原因,不外是对物体认识的方式不同,也就是美学倾向;在经过70年代,各种建筑思潮泛滥之后,当今的建筑师已经不在执着与简单的概念表述,尽管主张不同,但是存在主义美学的倾向确实一致的,这也是当今建筑与传统现代建筑最大的区别,而且建筑设计的方法,更加直接有效;

在这个建筑意义上,艺术和建筑设计之间,并没有本质的区别,设计也就成为对未知的探索;

这一层意义如果从前面一二层意义里引深而来的话,自然从理论到实践都会有根基;不然的话就是重新打鼓令开张。


比例人


发贴: 520
2006-05-20 22:25 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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生存,是一种事物经过环境和条件的制约,而产生的某种关于自身存在的形式;生存意识的物质化过程,是生存选择的机械因果过程.

正如不同人群在不同的地域,产生不同的民族特制,但是相同环境之下,民族行为习惯,个体形式的差异,就是生活导致的结果.传统聚落的形式与现代城市形态之间的差别,不是生活方式的不同导致的结果,而是生存条件的不同,导致不同的物质环境的变化;

生活,是在生存条件之下的一种状态,他是对生活的调和与改良.

建筑观革命性的变革.都是伴随着生存意识----即物质条件(材料),生存能力(技术和工具),的改变而改变;

基督教义2000多年的变化,都发生在这种历史时期;

历史上游牧民族入主中原,并没有延续自身的生活方式;

而生活内容的复杂化,虽然对文化起了直接的推动作用,但是也无法改变中国传统的天地观;

生活方式的改变,在生存环境和生存能力不变的封建年代,建筑形式只是局部做了调整,而并没有改变建筑的类型;

战后现代建筑的流行,在心理上,来自对战争的色彩恐慌和对生存环境无序的心理失措;

70年代之后建筑界的茫然,是生存环境和生存能力没有本质改变,不能提供产生建筑革命的条件,而城市化的完成带来了生活方式的变化,这直接出现的错位导致建筑学发展的迷茫;


钱总裁儿子


发贴: 27
2006-05-20 22:26 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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比例人 wrote:
钱总裁,我实在多少没兴趣理会你儿子的恶语中伤的论调!!!强忍愤怒,申明一点;

生存之类的名词,不是狭隘的文学概念,在建筑范围内,不与形式发生直接关系的话题,本身不具有实质意义;也许说些罗嗦的建筑名词,才能称之为论调;

也许他根本不知道生存是个哲学概念,我可以理解他的无知;他不能从哲学概念,演绎出相对的设计方法,我也能接受他的无能;但是他恶语中伤,我不能接受他的无理;

我早说过,讨论任何事物的意义,绝不可能在事物自身的范畴内解释清楚,拿些建筑概念讨论建筑意义,犹如黄婆卖瓜;不能理解建筑史,没有明确的历史观点,根本无法说明本贴的问题;

虽然本贴的论调有些低俗,为某些高人耻笑,但是斑竹"斗胆"一说,说明斑竹也不是锈斗.

TMD,您们这样没有边际地讨论意义的意义,TMD有啥意义。
哈,抱歉抱歉;钱总小儿子喜欢调戏的语气,有不敬长辈之处敬请原谅。(请比例人不要看TMD这词) 钱总儿子觉得您没理解这‘愤青’的意义。重点在‘没有边际’,‘意义的意义’;讨论切忌泛空大,没边际。这样论,当然就你我都擦不着边啦;各有各的道理。
举个例子吧,讨论一下老密的范住宅的意义;
这要限定一下噢,当时的意义,现在的意义,社会上的意义,美学上的意义,哲学上的意义,还有对他本人的事业发展的意义;哎,多了。但不要和钱总谈此建筑的‘生存的意义’,每个意义都是很有意义的噢,但不要拿意义比意义噢。(楼上许多就是打来打去擦不着边。)
您说呢?还是实在些好,从一小点谈开来到您的哲学生存意义。会更深刻。
您能否解释一下‘少就是多’宣言的意义呀?


比例人


发贴: 520
2006-05-20 22:30 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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少就是多,简单的理解:就是一只空杯子,比一只乘满水的杯子,具有更多的内容.

当然,也可以理解为去除了多余的内容之外,能够更直接表达展现形式的目的---这个解释和形式的环境有关.

但是如果说"少就是多"的意义,恐怕不能从他的内容来理解,而是从其出现的历史时期的外在环境来理解;

还有需要说明的就是,我说的不是生存意义,而是生存意识,名词有出入!


比例人 edited on 2006-05-20 22:36
钱总裁儿子


发贴: 27
2006-05-20 22:50 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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比例人 wrote:
少就是多,简单的理解:就是一只空杯子,比一只乘满水的杯子,具有更多的内容.

当然,也可以理解为去除了多余的内容之外,能够更直接表达展现形式的目的---这个解释和形式的环境有关.

但是如果说"少就是多"的意义,恐怕不能从他的内容来理解,而是从其出现的历史时期的外在环境来理解;

还有需要说明的就是,我说的不是生存意义,而是生存意识,名词有出入!

哎,这不就对了嘛;这叫言之有物。您可以与楼上许多大侠论一论,从不同的角度方面论,这才有它‘建筑的意义’呀。光建筑的意义,这是啥命题呀?
您的解释中就已有了很多的角度看问题,之间是没有可比性的,但会使它意义更丰富。
说不定您老哪天就会是中国的‘少就是多’的新代言人。一定要新噢,和老密定义不一样,要有中国特色,加上您的‘本体论’。


apollo11


发贴: 1225
2006-05-20 22:53 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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比例人 wrote:
钱总裁,我实在多少没兴趣理会你儿子的恶语中伤的论调!!!强忍愤怒,申明一点;

生存之类的名词,不是狭隘的文学概念,在建筑范围内,不与形式发生直接关系的话题,本身不具有实质意义;也许说些罗嗦的建筑名词,才能称之为论调;

也许他根本不知道生存是个哲学概念,我可以理解他的无知;他不能从哲学概念,演绎出相对的设计方法,我也能接受他的无能;但是他恶语中伤,我不能接受他的无理;

我早说过,讨论任何事物的意义,绝不可能在事物自身的范畴内解释清楚,拿些建筑概念讨论建筑意义,犹如黄婆卖瓜;不能理解建筑史,没有明确的历史观点,根本无法说明本贴的问题;

虽然本贴的论调有些低俗,为某些高人耻笑,但是斑竹"斗胆"一说,说明斑竹也不是锈斗.

网人钱总裁的出现能让网人们明白“对事不对人”也就够了。
比例人阐述过关于建筑三层意义之后,感觉有必要将第一二层意义的位置对调一下才更符合建筑学文学哲学的情理。——这只是一种感觉。

斑竹需要"斗胆"来叩问高人们关于建筑的意义,可见在这个充满了纯粹的坛子里有着怎样不纯粹的网人关系。那些高人们总想着嬉笑怒骂皆成文章,可总是在关键的时刻掉下链子,即便操着他们所熟悉的并不低俗的论调还经常不着四六。


spade


发贴: 2737
2006-05-21 11:48 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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apollo11 wrote:
斑竹需要"斗胆"来叩问高人们关于建筑的意义,可见在这个充满了纯粹的坛子里有着怎样不纯粹的网人关系。那些高人们总想着嬉笑怒骂皆成文章,可总是在关键的时刻掉下链子,即便操着他们所熟悉的并不低俗的论调还经常不着四六。

南风兄有意见了,呵呵——再给您提供一段中文版参考吧:

http://www.abbs.com.cn/bbs/post/view?bid=102&id=3112123&sty=3


HRw


发贴: 39
2006-05-21 20:20 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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又有一段时间没上来看看了,原来还是蛮热闹的
呵呵,什么都有啊……
现在是想清楚了,还是老老实实的多看书、多做方案比较有意义
不善争辩,只求自明
比例人说的有一定道理…借鉴
……


apollo11


发贴: 1225
2006-05-22 07:18 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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钱总裁儿子 wrote:
TMD,您们这样没有边际地讨论意义的意义,TMD有啥意义。估计是学写小学作文多了,‘学雷锋的意义’;空洞泛泛而无意义。老爸钱总不说了嘛,要评意义,看一下老韩写的评国人现代建筑的意义。您们空对空打炮,哪TMD有意义。

给您一个题目吧,‘空间的意义’。一直讨论到您们这帮人全做老外的描图员,才会知道TMD没意义。

你目光如炬竟然能在这里看到意义的意义,显然戴的不是什么普普通通平光镜。不然不会分不清导弹茶叶蛋,就一古脑儿的当成糖炒例子在吆喝着想卖。


apollo11


发贴: 1225
2006-05-22 07:49 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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比例人 wrote:
生存,是一种事物经过环境和条件的制约,而产生的某种关于自身存在的形式;生存意识的物质化过程,是生存选择的机械因果过程.

正如不同人群在不同的地域,产生不同的民族特制,但是相同环境之下,民族行为习惯,个体形式的差异,就是生活导致的结果.传统聚落的形式与现代城市形态之间的差别,不是生活方式的不同导致的结果,而是生存条件的不同,导致不同的物质环境的变化;

生活,是在生存条件之下的一种状态,他是对生活的调和与改良.

建筑观革命性的变革.都是伴随着生存意识----即物质条件(材料),生存能力(技术和工具),的改变而改变;

基督教义2000多年的变化,都发生在这种历史时期;

历史上游牧民族入主中原,并没有延续自身的生活方式;

而生活内容的复杂化,虽然对文化起了直接的推动作用,但是也无法改变中国传统的天地观;

生活方式的改变,在生存环境和生存能力不变的封建年代,建筑形式只是局部做了调整,而并没有改变建筑的类型;

战后现代建筑的流行,在心理上,来自对战争的色彩恐慌和对生存环境无序的心理失措;

70年代之后建筑界的茫然,是生存环境和生存能力没有本质改变,不能提供产生建筑革命的条件,而城市化的完成带来了生活方式的变化,这直接出现的错位导致建筑学发展的迷茫;

开篇词就挺有嚼头儿,误简一下——生存是一种事物的某种形式。就是这种形式,好像不是尤凤伟写的《生存》余华写的《活着》,里面搅合着生存意识、生存意义还有什么生存选择——生存真不是个简单东西。


apollo11


发贴: 1225
2006-05-22 08:00 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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spade wrote:
南风兄有意见了,呵呵——再给您提供一段中文版参考吧:

http://www.abbs.com.cn/bbs/post/view?bid=102&id=3112123&sty=3

冯唐易老,李广才难疯呢。用你的链接去修理他的他们的链子,更累,更不干了。


apollo11


发贴: 1225
2006-05-23 08:41 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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窦唯的是非牵扯到事实判断和价值判断?


spade


发贴: 2737
2006-05-27 06:33 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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HRw wrote:
又有一段时间没上来看看了,原来还是蛮热闹的
呵呵,什么都有啊……
现在是想清楚了,还是老老实实的多看书、多做方案比较有意义
不善争辩,只求自明
比例人说的有一定道理…借鉴
……

小伙有悟性,不错。:)


spade


发贴: 2737
2006-05-27 06:40 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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apollo11 wrote:
冯唐易老,李广才难疯呢。用你的链接去修理他的他们的链子,更累,更不干了。

讨论发言还是应该和主题或者专业关系密切一些,如果这个关系不够明确也该去尝试解释清楚而不是努力使自己的观点更含糊暧昧,呵呵。


fengkers


发贴: 104
2006-05-27 15:17 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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吾即建筑

apollo11


发贴: 1225
2006-05-28 21:35 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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spade wrote:
讨论发言还是应该和主题或者专业关系密切一些,如果这个关系不够明确也该去尝试解释清楚而不是努力使自己的观点更含糊暧昧,呵呵。

我也就是在附和“乱糟糟的历史”的声音中,如履薄冰的想调整比例人的那三层有点拗口的建筑意义。


apollo11


发贴: 1225
2006-05-31 11:18 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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南萧亭 wrote:
时间关系,阿燃的文字今天只能粗看一下,待明日细看后讨论。

明日何其多——用来慢镜头重放总觉着明日不够多。


buxzer00


发贴: 123
2006-06-01 10:59 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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guoyujun wrote:
你好,说的很好,我最近正在研究建筑形式的发展,现在总感觉我们的建筑在走向异形,只追求古怪的形状,而没有更多考虑其功能.真有些悲哀!
老兄,有空聊聊,QQ124559713

建筑是需要有风格的,风格的体现是历史学家的总结,金字塔在建造第一个的时候,不知道当时的建筑师是怎么想的,埃菲尔铁塔也经历了褒贬不一的经历,这些都不影响他们成为国家的标志,建筑师思路就应该前卫一些,不能太保守。


wintsing


发贴: 34
2006-06-01 12:48 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我是个大二的学生 对建筑的理解还不够深 不过我有机会问过一位著名艺术家对建筑的看法 他说有些东西是不能用辨证的方法论证的
建筑是门科学 建筑也是一门艺术 建筑也能是单纯情感与思想的表达 我认为它有每一种存在的可能


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