ABBS 论坛       
首页Master作品招聘招标动态热帖杂志帮助搜索注册登录Blog  积分 简历  

» ABBS 论坛 » 考试及留学论坛 » 注册考试  

动态热帖招聘杂志 
   
reply to topic
threaded modego to previous topicgo to next topic
出题人堪比刘谦,你还是被骗了
phatmonkey


发贴: 97



2011-05-12 18:40 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
不要以为魔术都是靠道具和手法。错误引导-Misdirection才是
魔术中最神秘难解的技法,精於此道的职业还有∶扒手、赌徒、骗子。----还有注册建筑师考试的出题者。

所谓的错误引导,即是将观众的注意力,引导到魔术师要他们所注意的地方,却忽略了其它细微的部分,简单说起来,就像是操纵催眠观众一样。

有句话说,眼明手更快,但是,人类的眼睛事实上是十分的精密,即使是1/24秒的时间,那个动作都会在眼睛里留下印象,人的手再快,也无法敌过眼睛的观察力。观众说∶「哇!我看到刚刚他手好快!和「我完全不知道他怎麽办到的┅?这个等级可是有差别的。所以如何善用错误引导,成了魔术师们要学习的重要课题。快速的动作,不单瞒不过观众的眼睛,反而会引起观众心理上的怀疑,而这正是表演魔术时,所需要避免的,所以「速度」并不是表演魔术的必要条件。(快,是男人的致命伤)(有些大师,表演魔术慢吞吞,但是却连专业魔术师都骗倒了)
有人戏称此道为障眼法,事实上,障眼法只是视觉上的,而错误引导是做到一个人的身、心、灵,完完全全的被魔术师所掌控的地步,他不只眼睛看到,他心里也相信。理论上来说,人的注意力无法同时集中在两件事上面,故将注意力导引到另一件事时,观众会忽略真正的Key Point的部分。
错误引导,要做到自然。举个例来说,今天你表演途中对著观众大叫∶「看!有飞碟!!?┅让人发觉你在引导他,这就不叫错误引导了。错误引导不只是引导观众,更是引导的神不知鬼不觉,一切的动作、说辞、眼神,都是理所当然,毫无不自然之处。
错误引导的范围非常的广。今天我单就"拉一下袖子"这个动作来讨论好了。拉袖子这个动作可能有几个意义,当然我可能真的只是拉一下袖子而以,也有可能是要向观众强调袖子里没有东西,也可能是要证明"拉袖子的手中没有东西!"
为什麽拉袖子可以证明"拉袖子的手没有东西呢"?因为我"误导"了大家!!掌心藏了东西,这是一种"不自然"的举动,而我不希望观众发现!所以我做了一个"自然"的举动!因为我做的是一个自然的举动,所以观众不会发现,那个举动就是"拉袖子"。
在表演的过程当中,如果我的手不自然,观众可能会发现,但是我拉一下袖子,观众并不会记得!只要我不强调这个动作的话。所以说我误导了大家!我把大家对我"手中藏物不自然"的怀疑可能,转变为"不会记得的拉袖子"动作。
所以,我把一段魔术的过程变成了一种像空气一样,不会在观众心中留下印象的过程,观众只会记得在最後我变出了something!
光讲错误引导就可以写成一本厚厚的天书。但是,基本上错误引导有个特点∶他绝对不是偶然发生的,而是整个表演计画中的一部分。Routine、Timing、Acting,都是错误引导的一个部分。每一个动作、眼神、说辞、,都是错误引导计画的一部分。
完整照著教学带或上课所教的程序傻傻重头到尾执行一次,观众就会觉得的神奇吗?这种事是绝对没有的!如果不引导观众去看表演,再好的程序都会被糟蹋。当你站上了舞台,你就是主人,千万要记住这点。(对了,魔术的技巧是要做到不为人知的,不是拿来秀给人看的,不要秀一个单独的Pass给人看∶看,我手多快!...)



安装abbs app,获取同行最快信息。请到各大手机应用市场搜索abbs 或扫码下载:

phatmonkey


发贴: 97
2011-05-12 18:43 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
错误引导有5个层次下面来谈一谈我个人理解的错误引导的几层表现:

第一层:一般的错引导都是和观众说话,这也是现在魔术表演者很常用的方法之一,和观众聊天的过程中去做一些小动作,成功率较高。不过注意说话的话题,如果话题放得太开与表演无关了,会让观众感觉你在捉弄他,一定要选择和你的表演相关的。这个练习可以常看一看其它魔术师的语言。
第二层:语言引导虽然可以让你有时间做一些小动作,不过一些大的动作或是需要连惯做出来的动作可能用语言就显得无力,所以常有的办法是用其它的动作来引开观众的视线。比如一种正反洗牌,左手半叠牌牌面下向,牌背向上,只有最下面一张牌是牌背向下,牌面向上,右手牌正常,现在需要把左手的牌翻过来,如何来做?一个很好用的办法是把右手的半叠牌单手开扇交待没有问题,同时左手牌翻过来放到桌上。
第三层:如何用错语引导来说话?用错误引导来告诉观众而不是直接用语言,比如法兰西落币,这种类型的手法也是一类错误引导,或是持币手拉袖子一类的动作。都可以直接告诉观众手里没有东西。
第四层:高一级层次的代表大概是“飘叶PASS一类的”(呵呵,可是是分得太细了,为了大家能看得懂),就是在想做PASS之前假装掉下一张过几张牌,观众注意力被转移后来做PASS。这个层次如果用得好,效果将会意想不到,牌术大师格林就是最精于此道的大师,他常常会在表演中表现得笨手笨脚,常常会使牌掉得桌上到处都有,这样的错误引导己达化境,观众无形中就认为牌的顺序早己乱得不知所处,而事实并非如此,在大师手中的牌依然是“under control!”。
第五层:高级的错语引导不是引导开观众的视线了,而是引开他的注意力,常常会遇到一些观众,无论你如何引导他,他都不为所动,而是死死的盯着你的手,这常常会让魔术表演者很无奈,想想那些魔术大师们是如何对付这类观众的?其实就算他们的眼神没有被引导开,而注意力就不在上面。换句话说,看着你的手,而心思不在上面。就是我们常说的一种走神儿。如何引导,就要看个人的功力了。错误引导是以引开观众注意力(注意:不是眼神,具体请看第五层解释)为最终目地,是以不为观众查觉最佳效果。



phatmonkey


发贴: 97
2011-05-12 18:51 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
注册建筑师考试的出题者显然也是精于此道的。来看看出题者做了那些手脚将你的注意力引开。

1:指北针和1+1.其实这都是老把戏了,出题人并不指望靠这个淘汰考生的。但是当你破解了这个小把戏心理放松的时候,就有可能落入其它陷阱

2:南侧4000扩展。考题只说了设置4000平米预留扩展用地,但是在哪里,什么形状都不提,也不要觉得总平上画出。于是大家感慨出题人太体谅咱6小时的不易了,把这个条件当成了400平米活动场地或者300平米自行车停车位同等重要性的总平上1~2分的扣分点了。4000平方用地是个什么概念呢?本期用地7200,单层4000平米,扣除报告厅、业务部分,剩下阅览的主要部分占地就是4000~5000平米占地。很多方案内部流线满足,但是一旦向南扩建,就会完全破坏内部流线和布置。一个与本期相当体量,对本期平面布置有重要影响的部分,出题者就这么令大家忽略了。

3:西侧的办公楼。考题在总平西侧布置了一个办公楼,文字描述部分也是一笔带过,流线图上没有与本期建筑有任何流线。到底这个办公楼内部是做什么的呢?这个办公楼与书库还是与内部业务联系呢?为什么不像去年医院那样要求门诊部和住院部要用连廊连通呢?

4:内部业务区如何变成了内部办公?
不论在流线图上,还是在文字描述中,都没有称这个分区为内部办公用房,但是那4间办公室却令几乎所有人都将这个功能区当做了办公区。在事后大家回忆的流线图和方案中,大多将这个区域标为办公用房、办公出入口。我只能说,出题人利用大家看任务书的速度,玩了一个小把戏,让你同时看到了功能分区和办公字样,利用惯性的思维,成功的误导了考生。让我们再来分析一下这些房间吧。所有这些房间加在一起,约一半面积是技术用房,还有约四分之一的辅助用房,外加约四分之一的办公室。难道4间加起来共100平米的就能用来管理整个9000平米的图书馆?亦或是楼上楼下各35平米的空调机房能满足9000平方的需求?***是,这4间办公室和2间空调机房根本不是给整个图书馆使用的,仅仅是给这600平米的标明内部业务其实只是技术辅助的分区。如果是内部办公区那么自然要紧密联系书库和阅览室。但是如果只是技术区,还有必要这么做么?

5:回头看看第3条吧,那个原有办公楼才是真正的内部办公区啊。如果你将业务区放在书库西侧,想想带来的后果吧。业务区为技术用房准备的办公室在几十米开外,有些人甚至做到2个分区去了。为这个分区使用的空调风管长。内部业务流线与书库管理流线混淆。办公到书库和阅览的流线要穿过技术区严重的交叉。书库窄长.....不管功能分区流线,还是分区内部流线都存在问题。如果都是扣分点的话,那不敢想象。其实拉出来单独一个区,简简单单的连廊过去就能满足流线图要求了。

6:隐藏的办公管理到书库和阅览室流线。这是功能关系图上没画的流线,不是他不考你,如果画出来那就肯定考不到人了。如果将办公流线画出,这个流线必然是在书库和业务中间,考生就会自然注意到原有办公楼。因为没画,所以大家才将业务到书库的流线误以为是办公到书库的流线。同理,任务书上也对原有办公楼与图书馆部分的联系要求只字不提,考生惯性将两者之间出入口对应以为就满足了联系要求。

7:功能图=面积布置图?很多人注意到了要将功能图上的报告厅位置镜像一下,更好满足要求。难道出题人好心的知道大家不喜欢排房间就给了你一个带面积的气泡图么?上面已经说了长条型的内部业务其实应该缩成一小团放在西北角,那西侧一长条的位置不要浪费嘛,布置书库挺好的。流线图上书库分成了3块,难道布置上就不能在一起了?将书库布置在内院两侧享受着阳光难道不是很大的浪费么?把这个空间给借阅中心不是更好么?难道一定要把借阅办理的业务都挤到前部的大厅去,来往人流都得绕道走?



phatmonkey


发贴: 97
2011-05-12 18:56 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
出题人通过一些低级误导的方式掩饰真正的目地,配合流线图示诱导、说明文字游戏、淡化隐藏重要流线的方式转移了考生的注意力。使得考完几天之后,大家仍然纠结与内部流线之中,对场外已有建筑和扩建要求两个重要因素都视而不见。这次的考试已经不仅是简单的面积数字游戏,和流线的拓扑游戏,还是一个心理游戏,出题者已经成功达到了目的,大家就当是看了一次刘谦的魔术吧。
看本文的时候,可以听听陈晓东的《心理游戏》

是在回味在防备或炫耀你演技
望着戏飞听唱机为何不爽快地
现在答请答覆今晚的戏是否等你
越是逃避越流利隐晦是你专利
实在你想不太想为何眈天看地
像太空搜索中揣摩不到你的心理
求求你订个日期
何时才打开天窗不顾忌
如排戏像试用期亦至少
终於等到些转机
无聊的游戏从眼角眉梢心理
这一场戏神合却貌离
无聊的游戏谁叫我那麽喜欢你
再不甘心都跟你转弯兜圈永恒地......
着迷地在迎你口味
落力去猜怎破解面前昏天暗地
像是似非怎爱起想识穿你些把戏
http://box.zhangmen.baidu.com/m?word=mp3,,,[%D0%C4%C0%ED%D3%CE%CF%B7]&cat=0&gate=1&ct=134217728&tn=baidumt,%D0%C4%C0%ED%D3%CE%CF%B7++&si=%D0%C4%C0%ED%D3%CE%CF%B7;;%B3%C2%CF%FE%B6%AB;;62267;;62267&lm=-1&mtid=1&d=9&size=3145728&attr=0,0&titlekey=1478953793,3337813636&mtype=1


phatmonkey edited on 2011-05-12 19:03
wwb338


发贴: 344
2011-05-12 19:38 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
想太多了,唉!

wwb338


发贴: 344
2011-05-12 19:44 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
小学生1+1=?的题目,干嘛要用科学家的思维呢?方案考试永恒的话题是功能和流线,满足题目的要求和流线图是成功的根本,其他让评卷老师和专家们去操心吧!

hjwzfj2008


发贴: 5
2011-05-12 19:57 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
唉,还真是那样,想的很复杂结果图也没画完,
我是第一次考,还真不知道你说的第一条是什么意思,(指北针和1+1)请指教一下。可以吗前辈
QQ755583507谢谢了


太阳花啊


发贴: 39
2011-05-12 20:08 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
wwb338 wrote:
想太多了,唉!

赞同,对于什么深度的问题,就得分析到什么深度


phatmonkey


发贴: 97
2011-05-12 20:08 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
hjwzfj2008 wrote:
唉,还真是那样,想的很复杂结果图也没画完,
我是第一次考,还真不知道你说的第一条是什么意思,(指北针和1+1)请指教一下。可以吗前辈
QQ755583507谢谢了

指北针偶尔不是朝上的,于是大家只好躺着“日”
还有部分考生纠结任务书中对房间的描述“1+1”到底是一间还是两间


yplt


发贴: 79
2011-05-12 20:18 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
考完了就算了,考试本来就是文字游戏。

lql9706100


发贴: 119
2011-05-12 20:19 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
楼主的思想很有深度,不过对于方案考试,这样的思考太有深度了。所有出题人的思想加起来都没有楼主的思想有深度。楼主很有研究精神。不过方案考试毕竟是6小时考试,不会让你去思考2天想题目。所以只要紧紧抓住功能和流线。不管你千变万化,我有火眼金星,我就盯着功能和流线。其他的神马都是浮云。

phatmonkey


发贴: 97
2011-05-12 20:30 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
lql9706100 wrote:
楼主的思想很有深度,不过对于方案考试,这样的思考太有深度了。所有出题人的思想加起来都没有楼主的思想有深度。楼主很有研究精神。不过方案考试毕竟是6小时考试,不会让你去思考2天想题目。所以只要紧紧抓住功能和流线。不管你千变万化,我有火眼金星,我就盯着功能和流线。其他的神马都是浮云。

不是我有深度,分析考题本也是我的弱项,要不也不至于考了这么多年。只不过发现现在考试已经不是专门考一些的特殊流线。所以今年复习丢开了设计资料集和往年的习题,着重练习头一小时的场地和分区分析。兼顾练2~3小时的房间布局。考场上主要靠本能,本能来自于平时的练习。这个贴的目的不是分析所有陷阱,而是分析出题人的想法。陷阱看我另一篇http://www.abbs.com.cn/bbs/post/view?bid=5&id=338893430&sty=1&tpg=1&age=0
另外喜欢魔术,也喜欢破解魔术,特别是对于不依靠道具的魔术,故而起了这么个题目,给大家看看自己心理的盲区。


phatmonkey edited on 2011-05-12 20:33
蹲墙角画图


发贴: 315
2011-05-12 20:38 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
我只是来感慨一下,LZ写得很长

matureman


发贴: 226
2011-05-12 20:44 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
这种思考方法就是画蛇添足的典型。本来很简单的问题,却想的这么复杂,刚开始考试也是想的太多,结果影响了重要的东西,其实最后只要抓好流线和分区,及格就比较近了。

玉掀子


发贴: 2313
2011-05-12 21:16 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 玉掀子 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
phatmonkey wrote:
不是我有深度,分析考题本也是我的弱项,要不也不至于考了这么多年。只不过发现现在考试已经不是专门考一些的特殊流线。所以今年复习丢开了设计资料集和往年的习题,着重练习头一小时的场地和分区分析。兼顾练2~3小时的房间布局。考场上主要靠本能,本能来自于平时的练习。这个贴的目的不是分析所有陷阱,而是分析出题人的想法。陷阱看我另一篇http://www.abbs.com.cn/bbs/post/view?bid=5&id=338893430&sty=1&tpg=1&age=0
另外喜欢魔术,也喜欢破解魔术,特别是对于不依靠道具的魔术,故而起了这么个题目,给大家看看自己心理的盲区。


phatmonkey兄,从魔界视角看待考试及试题,独特!

你的对策是——复习场地+分区+房间布局,2~3小时,重在练习积累;考场依靠本能!

理解得对吗?


phatmonkey


发贴: 97
2011-05-12 21:23 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
蹲墙角画图 wrote:
我只是来感慨一下,LZ写得很长

魔术是copy的。其它分析,我其它题目有,只不过重新整了了下。你可以称呼我为卡卡西


phatmonkey


发贴: 97
2011-05-12 21:32 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
玉掀子 wrote:
phatmonkey兄,从魔界视角看待考试及试题,独特!

你的对策是——复习场地+分区+房间布局,2~3小时,重在练习积累;考场依靠本能!

理解得对吗?

你说的很对,其实这个也就是你帖中强调的黎志涛的设计方法。重点是前面的分析,分析到了,后面的布局就是水到渠成的事情了。平时多练习,从一些很小的方案做起,分析通风,采光,景观等等的影响和对策,熟能生巧,考试是不会这么逐条分析的。就像黎叔说的,考场上就是随手一个个小圈圈而已。

用这样的对策也是顺应这多年考试对出题方向和考点,对分多的地方多练,分少少练。抄图练几次心里有底就行了。

考场上我也只是觉得应该将业务独立成区,哪怕牺牲部分流线。这个真正的办公从西侧旧楼来的想法,也是这两天想到的,算是个马后炮。业务丢到北侧的同学不要得意,因为真的没人在考场上想到这个真正的原因。业务放西侧的同学也不要抱怨,人家误打误撞最起码也说明多考虑了那么一点点的因素。


phatmonkey


发贴: 97
2011-05-12 21:38 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
玉掀子 wrote:
phatmonkey兄,从魔界视角看待考试及试题,独特!

你的对策是——复习场地+分区+房间布局,2~3小时,重在练习积累;考场依靠本能!

理解得对吗?


魔术错误引导的方法,和出题人隐藏流线的方式如出一辙。从考后大家的方案就看出,两个这么大的部分就这样被所有人想不到,奇迹程度不亚于大为科波菲尔变没了飞机和自由女神像。戏法人人会变,各有巧妙不同。观众看热闹的方式和魔术师看门道的方式收获是不同的。所以要称赞一下这次出题人的成功。也希望大家以后不要再中招了。


cqgqm


发贴: 1147
2011-05-12 21:44 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
同意楼主的分析,有一条我看这几天发图的大部分完全按照流线图把书库放在正中间光线最好的地方,从设计的角度确实有点浪费,相对把书库按照长条放在西侧我觉得比较好,中间一条腿让给检索,借阅形成大厅的一个延续。

leq21


发贴: 101
2011-05-12 22:01 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
楼主的事后分析,感觉很有道理,但在那六个小时内不知道有千分之几的人会想那么深入。。。

wwb338


发贴: 344
2011-05-12 22:05 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
phatmonkey wrote:

考场上我也只是觉得应该将业务独立成区,哪怕牺牲部分流线。这个真正的办公从西侧旧楼来的想法,也是这两天想到的,算是个马后炮。业务丢到北侧的同学不要得意,因为真的没人在考场上想到这个真正的原因。业务放西侧的同学也不要抱怨,人家误打误撞最起码也说明多考虑了那么一点点的因素。

业务丢到北侧的同学不要得意,你已偏离,如果还牺牲部分流线,恭喜了!


phatmonkey


发贴: 97
2011-05-12 22:10 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
leq21 wrote:
楼主的事后分析,感觉很有道理,但在那六个小时内不知道有千分之几的人会想那么深入。。。

说了很多次了,理论是指导设计的,但是设计时候不会去考虑理论
功夫都在平时,慢慢分析,吃透外部因素对建筑形式的影响,考试就全凭本能
难道你吃饭还要看哪个手拿筷子,骑车还想怎么掌把,开车想着怎么换挡?到了本能,你的手会比你的脑快。
考前高手跟我说,每天做一个方案,认真去分析,你迟早会开窍的。


SzSky


发贴: 319
2011-05-12 22:16 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
楼主可以当思想家……估计当不了一注了!

沉莲往释


发贴: 121
2011-05-12 22:18 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
楼主跟话唠 鱼腥籽 有得一拼了

最后一门大设计


发贴: 74
2011-05-12 22:22 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
出成绩的时候请楼主一定要报一下,到要看看出题人有没有这么恐怖。真是这样的话,我这种少根筋的可怎么办。

go to first page go to previous page  1   2   3   4  go to next page go to last page

已读帖子
新的帖子
被删帖子

reply to topic
Jump to the top of page

返回ABBS首页 | 设计 | 室内 | 景观 | 建材 | 设备 | 卫浴 | 展览 | 照明

招标服务 | 广告服务 | 招聘服务 | 隐私政策 | 联系我们 | 设为首页

违法、有害信息举报:QQ 1764506 电话 028-61998486
Powered by Jute Powerful Forum® Version Jute 1.5.5 Ent
Copyright © 1998-2024 ABBS.com All Rights Reserved.