Re:2013超市疏散问题的详细讨论

首页 | Master | 作品 | 招聘 | 招标 | 动态 | 热帖 | 杂志 | 帮助 | 搜索 | 注册 | 登录 | Blog 积分简历

» ABBS 论坛 » 考试及留学论坛 » 注册考试 　

动态 | 热帖 | 招聘 | 杂志

Re:2013超市疏散问题的详细讨论

亚马逊亚马逊

发贴: 184

2013-06-04 09:27　

2013超市木已成舟，从坛子里的图来看，发现大家对超市疏散问题意见不一，不妨请大家一起讨论一下。

安装abbs app，获取同行最快信息。请到各大手机应用市场搜索abbs 或扫码下载：

亚马逊亚马逊

发贴: 184

2013-06-04 16:02　

看了很多人在近3600平米的卖场里，一部疏散楼梯都没有布置，完全借用其他分区的楼梯疏散，显然没有一点的安全疏散和防火分区的概念。对安全出口和疏散距离的概念基本含混不清，这样的建筑设计，显然和题目第6条要求差距很大！
历年考题，题干里没有任何一年像今年一样，专门一条写疏散，为什么？因为你做的是大商业！

亚马逊亚马逊

发贴: 184

2013-06-04 16:29　

有人把整个卖场似乎理解为一间大房间了，这是错误的。应该是一个单独的防火分区。

上海ARCTIAN

发贴: 182

2013-06-04 17:50　

首先，卖场空间肯定不是一个防火分区，那样分防火分区显然你没有实际工作经验，这种一般都是中间一分为二分防火分区的，不可能按卖场一个分区其他一个分区的。
分区内的疏散楼梯当然是可以作为疏散用的啊
疏散和功能不冲突的，起火了谁管你流线交叉不交叉啊。分区只要不影响实际使用可以很随意。

peeshen

发贴: 193

2013-06-04 19:43　

亚马逊亚马逊 wrote:
有人把整个卖场似乎理解为一间大房间了，这是错误的。应该是一个单独的防火分区。

哪个大师教你的？

防火分区控制在5000,每个防火分区至少两个安全出口，难道防火分区不能跨功能分区，我看你是理解错了

今年的平面至少是两个防火分区，但你要划三个以上也是可以的，但那不是自己找别扭吗？

建筑师张思浩

发贴: 1655

2013-06-04 20:28　

防火分区主要是施工图设计解决的问题，方案阶段的设计不需要，也不可能深究。至于做几个防火分区，也并无一定之规，相邻分区还可以共用疏散口。要说疏散口总宽度，的确是商店建筑必须解决好的问题。如果要较真的话，倒要问问3个自动坡道算不算疏散口。据悉，目前还没有国家标准明确这个问题。北京市有一个自动人行道（含坡道）标准，说可以作疏散用。不知出题人要求的9.6m宽度是否可以包括3个1m宽的坡道。当然，如果把坡道算进疏散口，一、二层卖场联通为一个防火分区，6千多平米有点大。但也不是不可能做到的。

cqgqm

发贴: 1147

2013-06-04 22:16　

建筑师张思浩 wrote:
防火分区主要是施工图设计解决的问题，方案阶段的设计不需要，也不可能深究。至于做几个防火分区，也并无一定之规，相邻分区还可以共用疏散口。要说疏散口总宽度，的确是商店建筑必须解决好的问题。如果要较真的话，倒要问问3个自动坡道算不算疏散口。据悉，目前还没有国家标准明确这个问题。北京市有一个自动人行道（含坡道）标准，说可以作疏散用。不知出题人要求的9.6m宽度是否可以包括3个1m宽的坡道。当然，如果把坡道算进疏散口，一、二层卖场联通为一个防火分区，6千多平米有点大。但也不是不可能做到的。

这个还是第一次听说，谢谢张老师科普

亚马逊亚马逊

发贴: 184

2013-06-05 09:21　

卖场借用办公区做的疏散，你走廊宽度能满足吗？

bhfz

发贴: 396

2013-06-05 11:07　

上海ARCTIAN wrote:
首先，卖场空间肯定不是一个防火分区，那样分防火分区显然你没有实际工作经验，这种一般都是中间一分为二分防火分区的，不可能按卖场一个分区其他一个分区的。
分区内的疏散楼梯当然是可以作为疏散用的啊
疏散和功能不冲突的，起火了谁管你流线交叉不交叉啊。分区只要不影响实际使用可以很随意。

为什么卖场一分为二，比卖场作为一个防火分区、其他作为一个的分法好呢？

轻松生活

发贴: 38

2013-06-05 14:31　

我认为自动坡道可以做疏散用，有不同意见的说个理听听。

arealpig

发贴: 118

2013-06-05 16:47　

轻松生活 wrote:
我认为自动坡道可以做疏散用，有不同意见的说个理听听。

理是应该说，但更重要的是从规范找依据，毕竟干的是专业技术活么

我试着分析下，有错的话请指正：

1) 目前还没有明确的规范说“自动坡道不能做疏散用”

2) 防火规范5.3.6 “自动扶梯和电梯不应作为安全疏散设施”---可以做个借鉴，毕竟自动扶梯和自动坡道还是有相似性的，至于相似性有多大每个人的理解不同，这里我也不想和别人就这点做争论，前面我也说了只能是个“借鉴”，从中得不出有确定性的结论，只是个可能性而已。

3) 防火规范5.1.1“疏散楼梯燃烧性能和耐火极限---不燃烧体 1.50小时（一级）/不燃烧体 1.00 （二级）”---我手里没有第一手的资料指出自动坡道金属坡道板的耐火性能，但非常怀疑能够达到此要求。

4) 自动坡道坡度可以做到1/6------但看下民用建筑设计通则6．6．2 坡道设置应符合下列规定：1.室内坡道坡度不宜大于1：8，2.室内坡道水平投影长度超过15m时，宜设休息平台，平台宽度应根据使用功能或设备尺寸所需缓冲空间而定------如果人们从这样的1/6自动坡道“疏散”下去，估计会死的很难看。

5) 假设以上都能满足，那利用上下联通的自动坡道作为疏散口的话，商场的防火分区就要加密一倍（对于将上下联通的自动扶梯、中庭用防火卷帘隔离的常规做法而说！），经济性呢？

所以，自动坡道可以做疏散用吗？

当然，大家可以各自有自己的意见，直到新规范下来以后。

cqgqm

发贴: 1147

2013-06-05 17:47　

轻松生活 wrote:
我认为自动坡道可以做疏散用，有不同意见的说个理听听。

紧急情况可以但不能作为主要疏散工具

peeshen

发贴: 193

2013-06-05 18:27　

arealpig wrote:
理是应该说，但更重要的是从规范找依据，毕竟干的是专业技术活么

我试着分析下，有错的话请指正：

1) 目前还没有明确的规范说“自动坡道不能做疏散用”

2) 防火规范5.3.6 “自动扶梯和电梯不应作为安全疏散设施”---可以做个借鉴，毕竟自动扶梯和自动坡道还是有相似性的，至于相似性有多大每个人的理解不同，这里我也不想和别人就这点做争论，前面我也说了只能是个“借鉴”，从中得不出有确定性的结论，只是个可能性而已。

3) 防火规范5.1.1“疏散楼梯燃烧性能和耐火极限---不燃烧体 1.50小时（一级）/不燃烧体 1.00 （二级）”---我手里没有第一手的资料指出自动坡道金属坡道板的耐火性能，但非常怀疑能够达到此要求。

4) 自动坡道坡度可以做到1/6------但看下民用建筑设计通则6．6．2 坡道设置应符合下列规定：1.室内坡道坡度不宜大于1：8，2.室内坡道水平投影长度超过15m时，宜设休息平台，平台宽度应根据使用功能或设备尺寸所需缓冲空间而定------如果人们从这样的1/6自动坡道“疏散”下去，估计会死的很难看。

5) 假设以上都能满足，那利用上下联通的自动坡道作为疏散口的话，商场的防火分区就要加密一倍（对于将上下联通的自动扶梯、中庭用防火卷帘隔离的常规做法而说！），经济性呢？

所以，自动坡道可以做疏散用吗？

当然，大家可以各自有自己的意见，直到新规范下来以后。

同意

建筑师张思浩

发贴: 1655

2013-06-05 19:29　

arealpig wrote:
理是应该说，但更重要的是从规范找依据，毕竟干的是专业技术活么

我试着分析下，有错的话请指正：

1) 目前还没有明确的规范说“自动坡道不能做疏散用”

2) 防火规范5.3.6 “自动扶梯和电梯不应作为安全疏散设施”---可以做个借鉴，毕竟自动扶梯和自动坡道还是有相似性的，至于相似性有多大每个人的理解不同，这里我也不想和别人就这点做争论，前面我也说了只能是个“借鉴”，从中得不出有确定性的结论，只是个可能性而已。

3) 防火规范5.1.1“疏散楼梯燃烧性能和耐火极限---不燃烧体 1.50小时（一级）/不燃烧体 1.00 （二级）”---我手里没有第一手的资料指出自动坡道金属坡道板的耐火性能，但非常怀疑能够达到此要求。

4) 自动坡道坡度可以做到1/6------但看下民用建筑设计通则6．6．2 坡道设置应符合下列规定：1.室内坡道坡度不宜大于1：8，2.室内坡道水平投影长度超过15m时，宜设休息平台，平台宽度应根据使用功能或设备尺寸所需缓冲空间而定------如果人们从这样的1/6自动坡道“疏散”下去，估计会死的很难看。

5) 假设以上都能满足，那利用上下联通的自动坡道作为疏散口的话，商场的防火分区就要加密一倍（对于将上下联通的自动扶梯、中庭用防火卷帘隔离的常规做法而说！），经济性呢？

所以，自动坡道可以做疏散用吗？

当然，大家可以各自有自己的意见，直到新规范下来以后。

你把超市自动坡道和自动扶梯等同看待是不对的。自动坡道本是自动人行道一类，其机械部分是附着在结构楼板上的，而不像扶梯那样架空。自动人行道火灾发生后可以用于疏散人流是肯定的。
至于自动坡道连通上下两层，这是功能需要。防火分区问题另当别论。例如可用防火卷帘把连通部分分隔到5000平米以下；能否在一层商业空间的防火分区大小可扩大到10000平米这一点上做文章？
这些讨论对于考试没什么意义。到此打住。

arealpig

发贴: 118

2013-06-06 12:12　

建筑师张思浩 wrote:
你把超市自动坡道和自动扶梯等同看待是不对的。自动坡道本是自动人行道一类，其机械部分是附着在结构楼板上的，而不像扶梯那样架空。自动人行道火灾发生后可以用于疏散人流是肯定的。
至于自动坡道连通上下两层，这是功能需要。防火分区问题另当别论。例如可用防火卷帘把连通部分分隔到5000平米以下；能否在一层商业空间的防火分区大小可扩大到10000平米这一点上做文章？
这些讨论对于考试没什么意义。到此打住。

没有什么就此打住吧，愿意讨论的人继续讨论，这是由考试引出的技术性问题，主题不是对考试规则的无意义争论。

我上贴反复强调了我说的只是“相似性”，并没有“把超市自动坡道和自动扶梯等同看待”。"自动坡道机械部分是附着在结构楼板上的"这句话如果说的是先做一个混凝土坡道再在上面做自动坡道的话，我决不认同。

昨晚回去想到，我说的几点理由里面，耐火极限才是最致命的一条。楼梯的耐火极限针对梯段板，而自动坡道的坡道板、铰链、运转机构（我指的不是能不能运行，而是能不能支撑！）、框架结构其中任一项破坏都视为结构破坏，所以它的耐火极限远远达不到哪怕一小时。

我认为，规范里没提的原因只是因为自动坡道是新生事物，编规范时没考虑到而已。至于北京的什么标准，至多有一点“参考”价值巴

另：“自动人行道火灾发生后可以用于疏散人流是肯定的”---自动人行道本就不是垂直交通，且旁边都留有足够宽的人行通道，讨论它能不能做疏散已经没啥意义了，就像有人压马路专爱走花坛的沿儿，如果火灾时有人放着坚实的地面不走专要走在金属板材质的自动人行道上，别人也管不了那许多了。

arealpig edited on 2013-06-06 21:25

上海ARCTIAN

发贴: 182

2013-06-06 21:17　

纯疏散考虑是可以的最大12° 大概小于1:8
所以既是上下连通口又可以做疏散通道用，但绝对不是安全出口
前提是防火分区的面积要保证

CHD2013

发贴: 69

2013-06-07 00:22　

peeshen wrote:
哪个大师教你的？

防火分区控制在5000,每个防火分区至少两个安全出口，难道防火分区不能跨功能分区，我看你是理解错了

今年的平面至少是两个防火分区，但你要划三个以上也是可以的，但那不是自己找别扭吗？

实在忍不住要发泄一下了，这里很多人将会是一级注册建筑师的，仍旧是诸多低级的意识和低级的做事方法。
1，未做认真研究，未有依据，信口开河，随意臧否。做艺术家随你去，做建筑师可悲！
2，防火规范，本来只是一个界定最低标准的合规要求，好多建筑师拿它当最高追求了，且更劣者以打规范的擦边球为能，实在可怕！
3，谈室内自动坡道是否可视为规范允许的疏散出口是个伪命题！详见多规5.3.6条文解释2，亦可见于技术措施（全国通用版）9.5.1条。绝对不应！至于你家自动坡道是设置在混凝土板上还是以梁柱支撑，不关规范半毛关系！
4，谈防火分区能否10000平方米、首二层通过自动坡道视为一个防火分区的，更是离谱。本题防火分区最多5000，规范中界定清楚明确，满足此条件你愿意上下层做一个防火分区，没问题，但是，你要满足卖场内任意点37.5米直达安全出口的距离！
5，超市这类人员密集的场所，不同于酒店或办公楼，顾客不可能熟悉其公共区和卖场区之外的内部环境，从安全合理的角度出发，卖场区的疏散门直接开向安全出口显然最合适，参见多规5.3.17条文解释3。个人认为就本题界定的规模言，卖场区划为单独防火分区较为合理。若是把卖场区视为普通的房间，卖场区和其他区共用走廊疏散的，如果卖场区之外的区域发生火灾了，作为主要的疏散人群，卖场内的人还要经过共用走廊疏散至楼梯间，安全性何在？何况这一疏散路径顾客并不熟悉！酒店客房都要在门后贴出疏散示意图，为的就是让客人熟悉，以便紧急时争取更快的疏散至安全出口，何况大卖场！

CHD2013

发贴: 69

2013-06-07 00:35　

222

CHD2013 edited on 2013-06-07 00:39

亚马逊亚马逊

发贴: 184

2013-06-07 10:02　

本次考试建筑设计要求里，和以往最明显的不同，就是写了一个关于卖场的疏散，而且数字非常明确。不是以往的那句“本设计应符合现行国家有关规范和标准要求”。
两个数据的计算如下：
3480*0.5*0.85*0.65/100=9.6135即9.6米。
30*1.25=37.5米。
顾客大厅，分设建筑主出、入口，宽度均不小于6m。
这个也是计算过的。是把服务大厅和卖场的面积之和按商业折算出来的最小疏散宽度是12米。
二层卖场区的安全疏散总宽度最小为9.6m
区块间由通道分隔，通道宽度不小于3m且中间不得有柱。
9.6米的疏散宽度，是考试能允许的最低限度了，应该是个红线，直接和功能挂钩。
每层疏散走道、安全出口、疏散楼梯以及房间疏散门的每100 人净宽度不应小于表5.3.17-1的规定。
借用了办公区的走道疏散卖场的人，可别忘了给他们算一下疏散走道的宽度。只要有一个不满足，疏散就没分了。

建筑师张思浩

发贴: 1655

2013-06-07 16:47　

亚马逊亚马逊 wrote:
本次考试建筑设计要求里，和以往最明显的不同，就是写了一个关于卖场的疏散，而且数字非常明确。不是以往的那句“本设计应符合现行国家有关规范和标准要求”。
两个数据的计算如下：
3480*0.5*0.85*0.65/100=9.6135即9.6米。
30*1.25=37.5米。
顾客大厅，分设建筑主出、入口，宽度均不小于6m。
这个也是计算过的。是把服务大厅和卖场的面积之和按商业折算出来的最小疏散宽度是12米。
二层卖场区的安全疏散总宽度最小为9.6m
区块间由通道分隔，通道宽度不小于3m且中间不得有柱。
9.6米的疏散宽度，是考试能允许的最低限度了，应该是个红线，直接和功能挂钩。
每层疏散走道、安全出口、疏散楼梯以及房间疏散门的每100 人净宽度不应小于表5.3.17-1的规定。
借用了办公区的走道疏散卖场的人，可别忘了给他们算一下疏散走道的宽度。只要有一个不满足，疏散就没分了。

是这个意思。

上海ARCTIAN

发贴: 182

2013-06-07 17:02　

CHD2013 wrote:
实在忍不住要发泄一下了，这里很多人将会是一级注册建筑师的，仍旧是诸多低级的意识和低级的做事方法。
1，未做认真研究，未有依据，信口开河，随意臧否。做艺术家随你去，做建筑师可悲！
2，防火规范，本来只是一个界定最低标准的合规要求，好多建筑师拿它当最高追求了，且更劣者以打规范的擦边球为能，实在可怕！
3，谈室内自动坡道是否可视为规范允许的疏散出口是个伪命题！详见多规5.3.6条文解释2，亦可见于技术措施（全国通用版）9.5.1条。绝对不应！至于你家自动坡道是设置在混凝土板上还是以梁柱支撑，不关规范半毛关系！
4，谈防火分区能否10000平方米、首二层通过自动坡道视为一个防火分区的，更是离谱。本题防火分区最多5000，规范中界定清楚明确，满足此条件你愿意上下层做一个防火分区，没问题，但是，你要满足卖场内任意点37.5米直达安全出口的距离！
5，超市这类人员密集的场所，不同于酒店或办公楼，顾客不可能熟悉其公共区和卖场区之外的内部环境，从安全合理的角度出发，卖场区的疏散门直接开向安全出口显然最合适，参见多规5.3.17条文解释3。个人认为就本题界定的规模言，卖场区划为单独防火分区较为合理。若是把卖场区视为普通的房间，卖场区和其他区共用走廊疏散的，如果卖场区之外的区域发生火灾了，作为主要的疏散人群，卖场内的人还要经过共用走廊疏散至楼梯间，安全性何在？何况这一疏散路径顾客并不熟悉！酒店客房都要在门后贴出疏散示意图，为的就是让客人熟悉，以便紧急时争取更快的疏散至安全出口，何况大卖场！

首先上下开口的自动人行道和自动扶梯不一样的在于自动人行道可以作为疏散走道，而不是你说的疏散出口，而自动扶梯是不能作为疏散走道用的，所以自动扶梯的上下口最好隔开，但是自动人行道如果借用疏散的话，就是上下合为防火分区是可以的。
其次把卖场单独作为一个防火分区那是理论的事情，实际项目没有这么干的。不信你下几套超市的施工图看看。

上海ARCTIAN

发贴: 182

2013-06-07 17:16　

当然能卖场和其他完全分开当然是最理想状态，但是如果周边做了仓库，办公，商铺，还要非要卖场单独一个防火分区。就有点钻牛角尖了。

peeshen

发贴: 193

2013-06-07 20:04　

上海ARCTIAN wrote:
当然能卖场和其他完全分开当然是最理想状态，但是如果周边做了仓库，办公，商铺，还要非要卖场单独一个防火分区。就有点钻牛角尖了。

老手

最后一哆嗦

发贴: 736

2013-06-08 11:54　

各位：规范明确说了，为商场服务的办公等附属用房可以和商场共用疏散的。这一条要牢记。本年度超市的疏散问题，个人认为在满足疏散距离的前提下，有四周的楼梯宽度总和够了就可以了，你可以和规范组电话沟通的。

天韵5203

发贴: 184

2013-06-08 12:42　

这里要引进一个方案设计考试中比较新鲜的概念—防火分区。按照《建筑设计防火规范》的条文规定，多层建筑（常规功能类型）一个防火分区最大面积2500平方米，如果设置了自动灭火系统后防火分区的面积可以增大一倍，也就是最大5000平方米。如何知道超市题目是否采用了自动灭火系统呢？一个根据题目提示，一个根据了解的规范条文都可以得出采用了该系统的肯定结论。题目提示了营业厅内到最近的安全出口距离不大于37.5米，通常大空间疏散按照规范规定最远的安全距离是30米，但是设置了自动灭火系统该距离可以增加25%，即30X1.25=37.5米。另外规范明确规定了大于1500平方米的商店需要设置自动灭火系统。了解该建筑最大的防火分区面积可以做到5000平米后，我们来看看一、二层面积分别有多大。题目面积表里清楚的写明一层总建筑面积5580-6820之间，二层总建筑面积5616-6864之间。通过上下面积分析不存在挑空的中庭，也没有采光的内院，这些面积是实打实的各层建筑面积。既然每层建筑面积均大于了5000平米，所以每层至少要有两个以上的防火分区。防火分区--在建筑内部采用防火墙、耐火楼板及其它防火分隔设施分隔而成，能在一定时间内防止火灾向同一建筑的其余部分蔓延的局部空间。实际上这个解释并不完善，应该加上可以满足独立疏散，并且有独立的灭火措施，在相邻防火分区被完全毁坏的情况下依然能够组织起安全有效的疏散和扑救工作。后面增加的解释在防火规范的各类条文中体现的淋漓尽致，此处不再多言。
下面探讨一下二层的防火分区如何划分更加合理，首先依据功能分区来凑5000这个数值，如果任意两个功能区面积相加均大于5000就没啥异议了，每个功能区作为一个防火分区处理，每个功能分区中布置各自的疏散，大家相安无事。超市题目中二层的营业部分面积3480平，外租区540平（未含交通面积），内务办公区720平（未含交通面积），库房区640（未含交通面积）。如果营业和内务办公以及库区组合成一个防火分区的话恐怕考虑了交通面积后总面积是要超过5000的。如果营业和外租组合一个防火分区看来面积是符合要求的，功能上好像也都是对外蛮合适的。这样就无需继续比选了，可以敲定防火分区的组合是营业和外租一个分区，内务办公及库区是一个防火分区。那么是不是把营业一分为二从中间劈开分作两个防火分区，这样如何呢？一个大型的空间内划分成几个防火分区，为了功能的完整性一般采取的隔离措施是消防联动防火卷帘，要求卷帘下不得布置货物，这样就局限了空间的使用，浪费了很多面积，看来是不可取得。再说考试时如何在试卷上合理的体现这个防火分区的划分呢？有难度。

已读帖子

新的帖子

被删帖子

返回ABBS首页 | 设计 | 室内 | 景观 | 建材 | 设备 | 卫浴 | 展览 | 照明

招标服务 | 广告服务 | 招聘服务 | 隐私政策 | 联系我们 | 设为首页

违法、有害信息举报：QQ 1764506 电话 028-61998486
Powered by Jute Powerful Forum® Version Jute 1.5.5 Ent
Copyright © 1998-2024 ABBS.com All Rights Reserved.