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| 基本张永和——张永和访谈录（2） [精华] |
human
发贴: 1829 
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 2000-09-29 20:04 
       话题二：东方和西方 H：你曾经说过形式对你来说不构成意义，是受到中国传统建筑的影响吗？ Z：这个可能还真是有点儿。因为中国传统建筑有固定的形式，个体的建筑的形象不是一个问题，有大一点有小一点，社会的等级制度让它产生这种微妙的差别。本质上它是同一套建造逻辑的产物。另外一个，也矛盾也不矛盾，我们做的好多工作人家说是抽象的建筑，可是建筑是不可能抽象的，大家用这个词有一个基础，实际上把简单几何形体的建筑叫抽象的建筑。所以一个用得很广泛的词严格说起来不太严肃。可是实际上的确是抽掉了东西，但抽掉的是“意”，而不是“象”。意一般是说这个房子说明了什么东西，那个房子代表了某一种精神，代表了某一种意识形态。所有这些代表、象征什么的，我不认为建筑说的清楚。我特别好奇的是《老子》里的“大象无形”到底是个什么概念。 H：你说的对形式不感兴趣，是指它脱开了意义？ Z：意义，典型的像社会意义，像意识形态，是不是影响我们的工作？你作为一个没脱离某一种时代和文化的人，那一定会。可是你做的工作不是在这一点上做的，所以做完之后，比如王明贤说有什么意义，然后再换一个人说，他又可能说有别的什么意义。可是对你个人来说不一定是这样，你在盖房子，你就是用这些材料、这些建造方法理出来一个关系。可是另一方面，因为你是受过教育的人，所以你感兴趣的一些问题也影响你最终做一些决定。这也不是意义，它是一个过程里的东西，对使用房子的人、参观房子的人都没有意义，他们没有义务去了解它或者理解它。等于我做设计的时候我可以想任何东西，它只要帮助我设计，那种东西不构成意义，所以就不存在刚才讲的给人解说的问题。建筑的地方性是否构成意义，我也不太知道，现在通常的做法比较表面化，就是看上去像什么。这个我显然是不同意了，房子看上去就像房子，为什么要像别的？汽车是不是应该有中国的汽车？中国的汽车看上去要不要像轿子？满街跑的全都是轿子？我也不知道。 H：中国的传统思维很具有时间性，你认为这在当今的建筑创作中如何继承？ Z：这个特别的难。数学中心的磨砂玻璃墙是我自己觉得相对最成功的一次。它的基地只有300平米。我们想用什么办法能够拉大这个空间，等于还是九曲桥的思维方法。那怎么办？那个院落里只有一间房间是透明的玻璃，等于那个院落是属于那间房间的，那是一个公共的房间。所以其他的人在经历这个过道的时候，有光线进来但看不到那院子，那你就无法识别是不是同一个院子，这院子有多大。中国的例子还挺多的，九曲桥是个比较容易举的例子。古代的设计方法，就是使用者跟工匠在现场切磋。实际上有点现象学的工作方法。这个有时间其实要去琢磨琢磨，像晋祠什么的，特别好玩。晋祠的平面图你见过吗？那是自由的，比雅典卫城更有意思。  晋祠平面（摘自：刘敦桢主编《中国古代建筑史》） H：中国的传统建筑把所有的功能都统一在一种形式之下，而西方的设计是从功能到形式的一种过程。 Z：我特感兴趣功能和形式的关系。常常在实践中这种问题局限性比较大，可不是绝对不行的，得慢慢做。我现在有朋友做这个工作，日本的两个建筑师，叫渡边真理、木下庸子。他们把家庭结构家庭生活方式的研究直接带入到住宅设计里去。他们第一个房子盖好了，还挺有意思，名字就叫“没有家庭主妇的家庭”，于是没有客厅啊，等等等等。其实他们的兴趣跟我挺像，我只不过工作没有做到那儿。 H：那你是怎么考虑建筑中功能的不定和重叠的呢？ Z：对功能的不定和重叠，我也没有一定的考虑，绝对感兴趣。因为做工作都是具体的，就要看具体的工作中是不是有出现这么一个情况；有时候也会先创造一个空间，看这个空间的使用是否与常规的稍有不同。其实我现在说的这个本身还是在一个西方的思想基础上说的，出国后反而对好多中国的东西特别感兴趣。中国传统的空间跟功能之间的关系比较松，而且这里还隐隐包含着一个纯建筑的东西。这些工作都有人做过了。最有意思的例子是日本的篠原一男给一个和尚诗人盖的住宅，那个住宅大概3/5，可能还不止3/5，没准4/5，是一个空的空间。我看不懂日文，我的书都是英文的，英文的书有时候管它叫夏天的空间，有的管它叫沉思的空间，最绝的管它叫门厅。可这到底是个什么空间呢，我也不知道。我的理解实际上这个是一个纯净的空间，这个和尚在这里也可以沉思，你说他夏天呆这儿吃点东西也没问题，建筑在山坡上，他也可以在这个房子里感受整个环境。当然用“纯建筑空间”未必是对，反正这一类的东西我都特别感兴趣，我还会继续做工作，让我现在说多了也难说。我们现在做好多线性的建筑，窄长的，内有好多穿过的地方。这里面会很有意思。古代的欧洲的建筑，到文艺复兴的时候都没有过道，所有空间都是穿过的。那过道是怎么出现的呢？有人做了研究：过道出现不是为了主人的，而是为了仆人的，为了服务这些房间。后来经过几个世纪的演变才明确下来，所有的房间是私密的，然后一条过道是纯交通的。从空间感受来说这是一个比较差的情况。 H：西方现在盛行的解构主义，它的思维方式跟中国的传统思维似乎有相近之处，你对解构主义有什么看法？ Z：现在整个西方的思想发展都往东方靠。解构主义实际上就是说不再把视点拔出来看事物，而是留在事物内部看。这个是最关键的一点。从内部观察一个事物和从外部观察不一样。当然我把这个问题太简单化了，可是这是一个挺重要的出发点。举一个例子，中国画为什么没有一个固定的透视？因为人需要在画里漫游，画中的空间和看画人是不分开的。可是西画视点是在画外的，所以人画是分开的。这就是差异。 哲学思想跟建筑完全是两回事。一个人受了很多结构主义思想影响，那你的设计里会不会用这个思想？会用，可不是意味着形式上是结构主义。形式上可能是结构主义，可能不是结构主义，这个问题不重要。不是说你用柱网你就是结构主义，用柱网的人也可能对结构主义一窍不通。那会不会一个结构主义的人把柱网用的更好呢？这也只是一个可能性。解构主义实际上也是这样。所谓解构主义的建筑，具体的作品我感兴趣，作为一个风格来说我一点兴趣都没有。 H：很多时候都是把建筑师扯到解构主义，人家根本也不是这么想。 Z：是，有一些不读书的建筑师也被认为做解构主义建筑，这多滑稽啊。所以我觉得这两件事一定得分开。我觉得今天做一个建筑师，最好做点努力去成为一个知识分子。学会看书，做分析、做思考。至于对这些风格流派的事，我觉得根本不用太关心。 H：你认为东西方的教育观念有什么不同？ Z：中国目前说的教育，可能不够准确，应该说是职业训练。教育重要的是培养独立思考，独立判断，独立建立起兴趣的能力。现在都是培养某一种简单的技巧。现在大家念的是大学，我觉得能算得上中专就不错了，它教育的含量太少，都是训练的含量。美国的教育还马马虎虎算是教育，尽管它有时候也很差，但是它的概念是很明确的。所以好多学校三年级才开始上建筑专业课，一二年级都在受基础教育，换句话说，就是文科、理科、艺术，等等，不是从小学手艺。差距比较大。我回国本来根本不是想教书的，回来是想盖房子。我觉得真正想搞教育，不是一门课，而要把整个教程搭起来。现在正好有这机会搭，所以又回来教了。 H：现在国内开始有很多概念性的设计竞赛，你觉得这是不是有利于培养学生的创造性思维？ Z：这个我其实不太肯定。我听了一些关于这次“无上下住宅”的传言，我还挺不乐观的。这其实是“非常建筑”的一个真的工程，这个工程是全方位的无上下，连结构工程师也叫我们这个工程无上下。因为这个房子有重力往下压，又有台风, 与重力几乎同大，把它往上吹。然后还有其它的，关于使用上的无上下，打破空间秩序上的无上下，还有就是现在的结构建造上对上下不需要反映。竞赛结果怎么样大家看了才知道，如果真的这么一个简单的题都觉得很摸不着头脑，我就觉得，再多搞这种竞赛也没什么意义。现在是要促进大家想，如果大家缺乏基础的话，那可能还是要想办法打基础。当然我不知道是不是能通过竞赛，但可能会举行砌墙竞赛，就是给你一个型号混凝土砌块，你去创造一种砌法。现在还要看，也许没那么悲观。对这个你是怎么看的？ H：我看到这个题目，有种感觉就是要比谁想的深。现在水晶石不是也在搞嘛，你们的这个题目是纵向的，告诉你思考的方向，然后你就往深里想；他们的那个就是横向的，就是天马行空，往广度上去做。我想大概就有这么个区别。我觉得要真的没有上下几乎是不可能的。因为刚看到题目的时候我就去问物理系的同学，一个东西怎么可以让它在重力上没有上下的区别？他们给了我很多很怪异的想法，什么让它光速运行啊、把它放在地心啊，我觉得让它自由落体运动是最可行的了，但对于建筑似乎又无法做到。 Z：所以原来我讲的这个结构，实际上就是房子的受力，一个这样的重力下去，你要给它托起来，一个这样的风力上来，你要给它拉住，一个是受压一个是受拉，而不是简简单单的把房子顶起来。其实这个问题恰恰不是说经验上的没有上下。所以我在解题的时候也说了，其实并不是存不存在的问题，是怎么存在的问题。所以，你真正的是想没上下，那多喝点酒可能也能达到那境界了。 [Edited by human on 09-30-00 at 14:12] |
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基本张永和——张永和访谈录（2）
| human | 7638 | 2000-09-29 20:04 |
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Re: 基本张永和——张永和访谈录（2）
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