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重返亚特兰蒂斯——专访大陆希望集团设计总监刘洪
董倩(Tina)
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张飞牧马，老子归隐，陆游、王梦庚、王勃…无数文人墨客曾醉心于此，挥毫之间写下千古流芳的佳句。这里充满传奇与理想，是人类心灵至高的神往之处；“王宫、乐土、城邦”构筑出一个高贵而安乐的生活密境。相比于二千多年前地处大西洋的那片神秘土地，这里是独具东方神韵与自然灵气的中国版柏拉图梦想之地。
这是亚特兰蒂斯·黄金时代，位于中国·成都牧马山南·梨花溪畔。项目总占地4000余亩，源于远古文明中亚特兰蒂斯之城——亚特兰蒂斯古城存在与否、存在何处，一直是世界上著名未解之谜。亚特兰蒂拥有华丽的宫殿、神庙、巨大神坛。还个强大的海上帝国拥有庞大的海上舰队。亚特兰蒂斯人拥有的财富多的无法想像。他们甚至创造出了创造出了迄今人类尚未了解的“宇宙能源”。这一切都使亚特兰蒂斯人无忧无虑、快快乐乐地生活在那个天堂里。直到有一天亚特兰蒂斯忽然被吞没，从此这个高度文明消失在深不可测的大海之中。
时至今日，大陆希望集团设计总监刘洪聚合全球设计梦之队——英国ATKINS、美国WATG、美国KXA，美国DAHLIN、加拿大FORREC、香港贝尔高林，北京都林等全球顶级设计“梦之队”，联袂打造出超越时代的“三圈层”规划——王宫、乐土、城邦：以西南首座七星级标准的波塞冬王宫酒店为核心，涵盖了全世界第一座以亚特兰蒂斯为故事线的水世界乐园、1000亩业主私属登山公园、3万平米湖畔环形欧洲商业小镇、纯正欧洲贵族血统湖岛庄园……真实重现了亚特兰蒂斯恢弘梦幻之境。
这一天下午，我们终于见到了百忙之中抽出时间的刘洪先生，跟着他一起探访失落的文明，重返那个消失的帝国。讲述这个梦想缔造者与建筑的纠葛，前世今生。
| 访谈实录 |
—— 是消失的亚特兰蒂斯找到了我 ——
坐在洒满阳光的窗边沙发上，刘洪开始有些感慨自己和亚特兰蒂斯·黄金时代的渊源：他在偶然之间与大陆希望集团建立了联系，了解项目情况后，亚特兰蒂斯的项目背景和集团副总裁刘海燕女士的理想主义情怀打动了他。
在他接手亚特兰蒂斯项目之前，设计上存在较多问题。不过跟普通的设计管理者不同，作为建筑师出身的他，很快找到了中间的解决方法。于是，建筑师们了解到他也是一个职业建筑师，从而使合作有了更平等对话的感觉。他们知道这个人重视和理解他们，并和他们一样饱含热情。最后，一切终于以完美的形式呈现在公众面前——
经各国建筑师们的精心规划雕琢，亚特兰蒂斯·黄金时代最终以七星级标准的波塞冬王宫酒店为平台，以“源于定制，超越定制”的设计理念潜心打造英式、法式、意大利式、乔治亚式四种风格纯正欧洲贵族血统湖岛庄园，每一栋皆有独特建筑意韵，处处流露出世界顶级庄园风范，彰显着建筑极致之美；七星级的超豪华会所配置，为当代中国家族匠营奢华观感，体验理想之城的非凡生活信仰；1000亩业主私属登山公园、100亩水世界乐园，供业主亲近自然，闲暇休闲；3万平米欧洲风情商业街的恢弘建造，足不出户即可领略欧洲琳琅满目的风情逸景。
——“相看两不厌”多重身份转换 ——
对于设计管理工作，刘洪觉得那是快乐的，很有成就感。对于自己一直以来钟爱的建筑，刘洪保持了作为职业建筑师本性的严肃。在进入地产企业之前刘洪曾在设计公司服务多年，当职业建筑师转换为甲方建筑师身份之后，他在项目一开始就本能，自然的对其有了从设计的思考和分析，这源自于他建筑师的职业素养——本能对规划和空间的敏感反应。加上曾经的产品策划经验，他更会主动的思考项目定位策划的问题。“我很感谢当时的老师， “天启&开启”陈艾立老师，他是不折不扣的策划大师。 “策划建筑师”的经历让我感怀，我会更加尊重优秀建筑师的设计，最大限度的让好作品面世。”
“那时候我就发现自己对设计管理很有心得。现在，当一个完整的定位报告出来后，我需要做的事情就是选择适合项目的建筑师，适合很重要。在专业建筑师与房地产公司之间，我更像一个桥梁——这是一个设计管理者的职责，目标就是快速有效的推进项目。我们多方达成合作一定有一个共同的标准：就是这个目标。而是什么结构组成了这个桥梁？当然就是过硬的专业知识，丰富的社会阅历，优秀的沟通能力和一颗谦逊平和之心。”
建筑师——项目策划建筑师——甲方设计管理负责人。“身份变化着绕了这样一圈，我对建筑的理解更立体了，这样我有了更加清晰的概念。一个设计项目正规的运行过程和它所需要的机制，从而可以从更大的范围来看设计过程和它所牵涉到的开发的各个方面，并协调好各方面的关系。我觉得这就是一个自我不断认知和不断认知建筑的过程。”
除此之外，他是一个不折不扣的文艺青年。有文艺青年的所有兴趣，他坦言自己很想拍电影，如果有机会的话，完成一部电影应该和完成一个项目一样过瘾。
【ABBS】：甲方乙方的身份感受有什么不同？你认为在建筑产业链上甲方和建筑师分别处于什么位置？建筑师与甲方的关系是怎样的？
【刘洪】：
我们很难想象一个没有任何设计经验的建筑师能够对开发商手里的项目有整体的把控能力。所以作为甲方设计总监来说，我认为实践经验非常重要。要说甲方和建筑师的关系，我觉得很有意思，我曾打过一个比方：建筑大学毕业出来的学生最终是会成为一半甲方同学乙方另外一半同学，这样的比例就如同当年的黄埔军校的一半国，一半共，复旦的毕业生一比一投资与被投资。而建筑师和甲方关系我认为经过了3个阶段：1、计划经济时期，甲方唯建筑师是命。那时候没有私人住宅，一切由建筑师说了算，完全占主导地位；2、从90年代到本世纪初，建筑师唯甲方是从，改革开放之后，项目逐渐多了起来，建筑师为了讨好甲方，可能会用更妥协以此赢得更多的项目；3、差不多到了现在这个阶段。建筑师和甲方终于能互相协作——至少是往着这个方向在走。就现在我们能看到的，我们开会的时候经常会有角色互换的状况。成熟的建筑师开始会站在甲方的身份上考虑问题，提出基于甲方角度的看法，而甲方也更认同建筑师的专业。最终会达到你中有我，我中有你，水乳交融，唇齿相依的理想状态。
这其实也是中国房地产发展历程。从产业链而言，两方都是出于上游位置。双方关系最好的表述，是各自的专注——甲方负责项目投资和项目管理，建筑师更专注设计本身，各司其职。这点国外建筑师完成得更好。而中国就目前来说情况差别较大，原因有三：第一：政府或者民间资本投入方，其实对建筑师这个画图为主的行业完全搞不清楚，加上项目太多，建筑师根本忙不过来；第二：目前建筑师的质量良莠不齐，影响了一些行业形象；第三：现在虽然有一些工程管理类公司开始运作，但是距离设计也如此实行，规范化运作尚需时日。
不过同学一家亲，经历过双方对立之后，建筑大学的同学们现在都越来越像一家人了。甲乙方双赢就是长期发展之路。
【ABBS】：两者所处的地位是甲方和建筑师思想差异的根源吗？如何协调？
【刘洪】：
两者地位其实并无无太大差异，是平等的，只是因为各自立场的不同，这是最关键的。如果有完全无法交流的情况，是因为这样建筑师没有到段位到跟甲方交流的，甚至可能是能力不够，其实事情很简单，大家的目标都是把项目做好，思想差异的根源主要来自大家对房地产的不同理解：甲方是做产品的，应该专注项目开发；乙方是做服务的，应该专注设计本身，并且实现甲方的经济指标。地位源于甲乙双方的位置不同。而协调的结果需要双方各自换位思考和理解。甲方赚钱不容易，乙方能否把预算做得更合适，图纸更详细。乙方很辛苦，不要朝令夕改，少让乙方加点班。这方面国外的建筑师做得很专业。我希望我们双方再成熟，更成熟一些。
【ABBS】：作为甲方，你觉得成都的开发商是什么样的心态？
【刘洪】：
成都的开发商分几类：1、诸如蓝光、炎黄置信，四海一家等本地成长起来的相对成熟的开发商；2、万科，龙湖这样的全国企业公，为房地产市场带来更规范操作理念和手法；3、转型企业，生产型企业转为房地产企业；4、除此之外就是政府工程。在07年前后，我们还比较浮躁，房地产市场急于向北上广看齐，价格也很疯狂。08年因为金融危机和地震，成都房地产跌入低谷，到09年，经历挫折以后这两年，成都房地产市场开始逐渐走向一个健康的水平，相对理性。而这些开发商们的产品普遍都是讲品质，讲包装的。总的来说成都的产品品质中等偏上，景观部分因为地域上更重视，在全国来讲应该是数一树二的。
【ABBS】：大多数建筑师普遍认为甲方的定位目标经常会根据市场的变化而改变，有的非常确定，有的会很盲目，你为甲方正一下声，真正的情况是这样吗？一个成功的项目或者说成功的建筑，最重要的是哪方面？你希望建筑师和您用什么样的方式沟通？
【刘洪】：
一个项目从立项开始，市场一定是占主导的，第一位的。这是立足市场的基本条件，定位是否明确，与房地产公司本身的机制是否完善和专业有很大关系。在顺应市场的情况下，项目分多期开发的时候，一定是需要更为精准的定位的。一般来说，规范的房地产企业的定位会准确和客观。转型企业在这方面做得可能不够理想，会根据个人喜好，项目分多期开发的时候，需要更精准的定位，市场很敏感，一个商品投入市场有问题一定是需要调整的，适合开发什么样的产品顺应市场需要。而一个项目的成功则每一方面都同等重要，设计，施工，营销……不能短腿，每个环节一定要配合好，只有好的设计或者只有好的施工是不可能做好项目的。就象我们的亚特兰蒂斯项目，精英团队才能保证项目质量。而我们负责总体控制项目品质。非要排一个先后，我个人还是觉得定位最重要。套句古话来说就是，意在笔先。想好了再做，少走弯路。我们有一个完整的体系可以把项目做得很精准。
在定位完成之后，就需要出方案，同样的定位下也有可能出几种方案，我们通过经济分析和市场分析选出最适合的方案。在交流的过程中，甲乙双方也许会互相妥协，一方面是谈判，更多的是技术上的妥协，打个比方，如果追求户型实用，也许就会牺牲结构变化，甚至增加成本，鱼和熊掌不可兼得。成熟的好的建筑师会给甲方Ｎ种可能性，告诉你每种方案的优缺点，甚至会给甲方惊喜，超越甲方的想法。这样的建筑师我们当然更喜欢。
【ABBS】：伴随着城市化进程的加快，高楼大厦必然的越来越多的出现在城市中。这使我们的建筑设计行业跟着突飞猛进。请您谈谈这种高歌猛进究竟给建筑界带来了什么？成都和一些知名的国际化城市相比，还有哪些差距？
【刘洪】：
成都近10年在市委和省委的领导下，可以说取得了骄人的建设成绩。来福士广场，环球中心，鸟巢办公，成都当代艺术中心等等，以南延线为中轴线：南下，北改，东扩，西进。在这样好的市场环境和条件下，大部分知名建筑师事务所在成都基本都有了自己的作品。而成都本土的设计公司以西南院和省院为基础，经过不断繁衍出很多日渐优秀的民营设计公司，各自都占据一席之地。
高歌猛进带来了很多机遇，我们的成绩非常明显，但是问题也很明显——成都和国际都市相比，最大的问题还是在城市管理上，因为城市发展过快，管理者的思维、水平甚至数量都跟不上，就好比一个产品的不同项目需要不同的项目经理，而一个项目经理的成长需要很长的时间——城市管理同样如此。当然这个是中国城市的通病。举个最生活化的例子：成都的出租车管理，就一个收费标准都不知道如何论证出来的，有时候打表，有时候议价。很难想象一个连出租车行业也管理得乱七八糟的城市，其他方面可以管理得很好。
成都目前已经晋级千万人口，交通是很大的问题，公共交通发展跟不上——到现在成都地铁也只有两条线，非常不方便。二环路又在大修。成都的机场高速收费全国最高。成都目前的交通很成问题。当然这需要时间和过程，但是太慢了。从规划上来说，地铁的滞后性很直接就反应了城市前瞻性的漏洞。一个大的城市规划，交通一定要解决好。二环路的高架动作那么大，带来的附加影响一定是巨大的，我们可以设想一下，这个时间和款项，如果用来修地铁是否对城市交通更好？对商业布局更好？对城市景观更好？从设计的角度，我觉得目前这些高架割裂了城市的景观，阻挡了商业发展，甚至造成已成熟的商业消退，你看看二环路的万达广场，现在完全看不见在哪里。现在我们的二环高架能否从根本上解决城市交通，有待检验，我们乐观的设想一下，有可能修好之后能够改善现在的交通状况，但是时间长了再往后呢。我比较不看好。还有个现象很有趣。以双流为例，方案最终审批权不在规划部门，而在区县的书记召开的规委会上，会有很多土政策规定，比如不能修ＳＯＨＯ、不能修商业街，或者是一定要修城市综合体，这点我不是很明白，每个城市都是多元化的。不根据市场需要，修出来的东西无法运营，是否也是对社会资源的浪费呢？不过成都各级规划主管部门还是非常专业，尤其是现在一大批技术派的管理者会让规划管理更加优秀。
【ABBS】：您觉得成都的城市规划和建筑在哪些地方有提升的空间？
【刘洪】：
城市规划一定是为城市发展服务的。规划不是鬼话。往往一届政府提出了新的发展方向，理念的调整就会带来规划的大调整。所以经常在规划局可以看到他们为了不停的总规修编，控规调整开各种会议，忙得不可开交。成都的总体规划其实还是不错的，吸取了北京的经验，整体形成多中心多组团化的模式，并愈发突出。成都多中心的模式对缓解城市核心区的压力已经初见成效。总体规划是否可以再严肃一点？
【ABBS】：我们可以用城市的逻辑来做什么？我们设计和创造城市的目的何在？你是都市主义还是反都市主义者？
【刘洪】：
我认为城市逻辑政治意义占更多。世博会的口号是：城市让生活更美好，这是一个美好的愿望。都市主义是不得不搞的，尤其在中国。因为大部分的优良资源都集中在城市，尤其北上广地区。假设你想在山上修座房子，面朝大海春暖花开喂马劈柴，这种山山水水的诗意的生活是很好，但是没有资源，基本是梦想。因为首先规划这关就过不了。房子又不是想修就修，都市未来的发展方向应该是每个城市都有自己的特色，拿美国为例，说硅谷=高科技，纽约=金融中心。绵阳定位为科学城我就觉得非常成功。成都的特色？更像北上广的综合体，广州的休闲型，北京的政治性，文化性等等……但是特色而不是拼凑特色，关键是找到经济增长点和发展空间，我认为中国的国情更适合城镇化发展。发展特色风情的小镇，让小镇成为代替大都市，高污染的恶性循环。目前各地出现的“雾霾”不就是搞大都市主义留下的恶果吗？
【ABBS】：扎哈的成都当代艺术中心、斯蒂文霍尔的来福士广场，包括天府广场——成都越来越多的境外设计师入境“抢饭碗”，您怎么看待西方的设计师和“地标”建筑大举进入大西南这一现象？他们对成都的建筑有怎样的影响？是不是用了“大腕”，就一定能保证“票房”？
【刘洪】：
西方建筑师他们生在一个比较自由而宽松的环境下，受的教育也较开明，而且现代建筑在西方比中国多了几十年的技术积累，这个非常重要。同理，我们的技术缺口也是需要经过几代人的努力积累起来的。所以他们的综合文化造就了他们今天的思想和成就。不过他们的能力一定是被高估了。有的人总觉得中国建筑师就没有办法设计城市标志建筑。其实中国有很多优秀的建筑师，能成名的，被关注的很少，默默无闻的一辈子。他们在这个市场下挣扎，奋起，迷惘。最终大部分还是向市场低头的较多。很少有坚持下来的，刘家琨算一个，还有王澍，他们算是一直坚持自己的理想。有文人气质和情怀的，有很多理想和抱负，我现在在这样的一个身份上，其实非常愿意给优秀的建筑师更多的机会，并且不会把自己的想法强加给建筑师，更不会刻意引导，我觉得他应该有自己的方向和想法，激发他们的创作激情，这更重要。这些西方大腕对我们的影响还是很大的，对我们整体技术力量的提升应该是很有帮助的，
“它山之石，可以攻玉”，和国外建筑师合作，应该是有很多东西可以学习，看看大腕是怎么做设计的，学习他们的工作方式，思维模式，公司经营模式。他们设计的建筑我认为对成都的建筑未来还是有积极的影响。
国内外设计师和国内建筑师吃的是不同的饭，基本没有抢饭碗的感觉。如果哪天扎哈来帮我做一个规划或者别墅区的设计，那就是真抢了。我与国外建筑师合作的经验，他们的技术能力，责任心都是很有保障的，整体品质基本可以保证比很多要好。
【ABBS】：你觉得成都有地标建筑么，一个城市是否真的需要地标建筑？
【刘洪】：
在目前成都人的心目中，应该只有一个地标——天府广场。也许将来根据多中心的模式，会有多个地标。地标是需要的，人是有向心性的，对人有吸引力。地标满足了人们心理需求，满足心理上的向心性。从而形成心理上的归属感，中心感。这种需求也许是文化认同感：比如崇尚文化的时代，中国人古代的孔庙，书院；宗教的时代，道观，寺院。我们所处的时代是，政府大楼，城市中心；现在的中国人缺乏信仰，崇拜权利，所以这个地标也是权力形态，也是权力崇拜。在这个过分强调效率的市场经济时代。一个城市可能需要很多座地标才能满足他们的心态了。
【ABBS】：成都本土的设计公司如何应对？本土公司的优势何在？
【刘洪】：
本土的设计公司要接地气，人占天时，我占地利与人和。比外来的公司，我们本土整体技术能力略偏弱。 缺乏重要的是不断加强自己的企业竞争力：要严抓设计技术质量和服务。技术质量的体系化建设是有理可循的，完全可以抓起来的，而服务是本土公司最大的优势。
【ABBS】：现在被提得最多的东方性和西方性中，只要偏中式就被认为卖弄文化，偏西式就被认为抄袭，你怎么看待这个现象，对于解决之一的融合，是否真的需要融合？怎样融合？
【刘洪】：
以亚特兰蒂斯为例，这是在成都的纯欧式建筑。但是跳开了这里的文脉。但我认为风格上不必报着过强的地域观念和主义。现在交流不需要过于保守自己的本味，兼容并蓄。房产类建筑抄就抄吧，“抄”的目的是为了“超”，但是连抄都抄不好就很可悲了。我个人认为中式的魂对建筑师创作上是比较重要的，金茂大厦是很好的例子，他源于中国古塔，但是完全是现代建筑的表现方式，很纯粹。再过五十年，这也是不会过时的设计。相比台北101，宗教性就太强了，不如金茂纯粹。SOM为我们做了很好的榜样。
【ABBS】：对于成都这样的城市，您觉得怎样的城市建筑风格比较与城市气质匹配？
【刘洪】：
成都是有文化底蕴的古城，他保留了川西地区的一些片段，但是仅仅只是片段，成为点状。当时我们太急于发展，太想发展，太着急了，导致成都的老城区拆迁太过了，只留下一个宽窄巷子和锦里供人游览观光。如果有5个平方公里的面积保留了，有人住，有商业…….这样的城市更有记忆。但是有总比没有好。上海这点比成都做得好，比如襄阳路、浦西路这一片，你过多少年去，他还保有他的味道，有很强的城市记忆性。北京就不用说了，53年吴晗坚持拆北京古城墙，梁思成气得痛哭。林徽因则冲动地指着对方鼻子大声谴责，“你们真把古董给拆了，将来要后悔的！即使再把它恢复起来，充其量也只是假古董！”，很可惜，否则他现在是世界上最美的城市。那天我在牛市口发现一条让我惊艳的断头路，是我当年成都的记忆，老房子、梧桐树。但是估计马上也会消失了。成都的城市气质是包容的，一定会兼容并蓄，任何一种风格都不会被排斥，而如果能老城新城并存。不过南延线的规划我觉得还是很成功的，代表了21世纪的建筑文明，修南延线一定是比修假古董好的多。
【ABBS】：普通老百姓是否能够参与到建筑设计和实践的发展中来？怎么参与？
【刘洪】：
这个基本不可行，在一个连基本选举权都感觉不到的国家，设计实践的参与基本是个梦想。中国毕竟不是一个西方意义上的民主国家，老百姓的意见最终会反映到很多层面的决策，政治的决策、经济的决策，都有。但是它是转了好几个弯反应上去的，不是特别直接就能反应上去。政府最多只是把方案弄好了，心里知道该拿哪个修建，才搞方案展示，参与看的人也很有限。要真搞，就在设计任务书制作的时候请市民参与，那么一开始就可以搞个听证会让街坊大妈，邻居大爷都来畅所欲言，老百姓的角度很单纯和实际，也许能吸取很实际的点子。你在设计好了之后让他看一个外观，他怎么参与，他不参与怎么知道这里有什么空间、功能、体验。不过这有利有弊。中国的这种方式可能领导说了，你就去做，然后就盖完了。西方可能全民公投就花了N年时间，因为大家意见永远不一致。
【ABBS】：王澍获奖你怎么看，您有最欣赏的设计师么？是哪位？
【刘洪】：
王澍先生是我很敬佩的建筑师，我很想邀请他来参与到我们的项目设计中去。我从前经常去宁波，城市的建筑品位还是蛮高的，在他们设计的新建筑里面可以感觉到中国的味道，但是形式挺现代。只是他们很少做住宅。他们的东西可能更需要哲学，文化的修为。这需要很强的功力去把控。但是只要你根植这片土地，积累了丰富的实践经验，就一定能做出好的东西。我相信以后也会有越来越多这样的建筑师。可惜是政府和公众相应的关注并不够。我很期待在成都和他合作，我相信一定会这样的有机会。我很愿意跟他们交流，可以提升自己。念书的时候最受安藤忠雄的鼓舞，密斯也是一个影响不小的老师。国内出现的优秀的建筑师我都会持续关注，并很高兴与他们交流，跟他们学习可以提高自己。
【ABBS】：我认为你很文艺，您觉得自己文艺么？一个文艺的建筑师会特别感性，一个文艺的甲方是什么样的？
【刘洪】：
建筑师可能95%内心都是有一些艺术感，我应该还是算个文艺中年了。这个初衷很简单，电影，音乐，文学，美术…能带给人愉悦之情，而长期的接触，各种艺术种类之间互相影响，培养出了一种自然而然的美学感觉，建筑师如果多接触其他类型的艺术，对自己的成长和帮助非常大。其实一开始有很多设计想法都是很荒谬的，灵感来自于不经意之间，我以前也抱着玩的做了一些建筑，效果很有趣。美就简单的东西，直接的感受，文艺与甲方无关，可能我的思维会更纯粹和单纯，保有真诚的赤子之心，化繁为简，这也很重要。大概只是如此。
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