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苏菲的世界——访别处空间主持建筑师东梅
董倩(Tina)
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之前看过关于东梅的视频，她说话秀气，慢条斯理、轻声细语，起初只觉得她温雅、少言。可眼前的东工，幽默风趣、真诚热情，眼神清澈干净，有天真的稚气。说起话来却是散文诗式的语言风格，出口成章。而聊到她喜欢的东西，又会像个无邪的孩子一样，手舞足蹈的带着你展示着她梦的世界和建筑追求。原来她这么有趣呵。这实在有些出乎我的意料。
别处空间追求什么？当我问到这个问题时，她骨子里的倔强和傲气这才流露了出来。“是思辨中开启土地的灵性，空间里体味与自然的共生。这是别处空间八年前就提出来的，可我发现我们好像一直在反时尚语境在说话。再比如我们05年开始做可持续的时候，人家都觉得又贵又难做，可到08年奥运会一下成了时尚，自此以后可持续机构更是铺天盖地了。”
起初，她也会想要在潮流中实现自我，但心里十分不踏实，她说“就我个人而言，南工给了我两件东西，和谐建筑论和功能主义。其实所有南工出来的人都丢不掉这个烙印，丢不掉他的文化意念，丢不掉他的基本功能和建造性，南工教给我们的功能性求解，有时候会让人有当个工程师就满足了的想法，就不“自救”了，十年前我做工程师已经做到不错时候，忽然觉得不对。其实都是逼自己逼出来的。二十年前我在主观上是懵懂的，因为年轻女孩儿哲学厚度不可能有这么厚。十年之后，我们读懂了一些东西。别处空间开始实践时，我们刚刚知道路口在哪儿，于是我们沿着这条路走，一走就走了十年。”“有时我们常会看到，在同一个空间里，同时代的建筑师竟不肯对话？或是互相恭维，这是为什么呢？我想建筑师群体不该只是精英化，太狭隘了。”“很多事情，你不可能只在那里想，再深刻的认识，现实行不通也没用，关键是需要去实践。怎么用自己的能力去改变现实，与其抱怨社会环境，不如先自问，你是否呐喊了，实践了？至于做到什么程度，这是一个自救的过程，也是思考的原动力。”“我相信这个世界的美好，选择和同道者一起干活，和有相同愿望的人一起分享美好。”
她多么敢于表达，同时在表达中通过幽默的批判来表达自己的观点。
世上有两种建筑师，一种建筑师把自己的想法建在土地上，目标是建立自己的纪念物。另一种建筑师则是看土地需要什么，建筑师再给予。“我不在乎我的建筑是否前沿，我在乎的是，它是不是有感情，是不是积极的空间！我也许过得并一定不完美，但是我知道什么是美好的生活，我想用我的建筑空间与人们分享美好。建筑是为人服务的，要舒适，只有满足了这些条件的空间，才是一个好空间。”“一方水土养一方人。开启土地的灵性，与自然共生，是因为，很多东西是土地给予我们的，每块土地都有各自的性格和印记，建筑在触碰土地的同时，生长于土地之上。所以我们谈因地制宜，量体裁衣。”读懂土地的别处空间属于后者。
这天晚上我们一口气聊到九点，她重感冒，一边做访谈一边剧烈的咳嗽。不胜感激的同时，我看到了在玩命干活的她。那个曾全心全意当了几年全职妈妈的她，有一天忽然产生了巨大的恐惧：觉得这个社会是不需要自己了。“家庭和事业我平衡得并不好，很多女人活活的是孩子的一辈子，但我想活自己的一辈子。但是这个时代的建筑创造环境太差了，建筑师们超负荷的干活，强度太大以至于到顾及不到生活。不能两全。我只能相信我的孩子会自立成长，大妈妈在生命重要阶段推一把，小妈妈事无巨细的疼爱孩子，换一个方式吧，懂不懂都在孩子长大以后。我也深刻怀疑过我错过的东西是不是值得。”也许是经历过多生活的思考，她做起建筑来更像是个哲学家，或者社会学家，好像总是想要试图解答人与自然与建筑之间的关系。就曾有社会学家评价她说她善于尝试着用空间的语言解决社会问题。可对于自己干了大半辈子的建筑，她依然还有着一堆疑问。“在实验性的问题上我曾被深刻质疑过，有人告诉我，要做大师，你要放掉一些参数，绝对化起来。也就是得偏执一点，实验性才够。才可以显得很牛。我觉得不对，建筑的厚重决定了没有一个人可以迅速成功。”建筑和建筑师之间的亲密关系，对于建筑师说是缓慢而直观的积累，建筑师通过大量的体力精力投入，并承担犯错和饱受质疑甚至受伤的风险。这是一种不怕手弄脏的精神，前提是设计师对于建筑的那种偏执的热爱和信心。
美国城市和建筑历史学家芒福德曾说过，“一幅没有乌托邦的世界地图根本不值一看”。他的话当然不是有关地图，而是关于城市与建筑。也许我们心目中的美好甚至还是乌托邦，但它将会唤醒每个人内心深处对生命的赞叹与对人生终极意义的关怀和好奇。以出世的态度，入世地做建筑。这大概也是别处空间正在实现的梦想。
松山景区大门 / 北京别处空间建筑设计事务所
【ABBS】别处空间现在的建筑实践和研究方向是什么。事务所为什么选择叫别处空间？
东梅:
建筑实践和研究方向是一件事，不能只研究不实践，不实践没有研究的发言权。每个研究方向都有若干个实践积累而成。不同的标准导致不同的结果。简单来说我们主要分为四个方向：
第一：建筑的人文关怀；我可以在既有的居住建筑中，因为住者的不同，量体裁衣他的空间使用方式。当然人文关怀不只这些。比如医院不只是对病体的关怀，还有对心灵的关注；学校不只是对教学的考量，还有对沟通与交流的思考。
第二：与环境和文化共生的和谐建筑创造；
第三：绿建的本土化实践；案例：黑虎小学、航星技术中心、南馆公园更新等。可持续不只是资源循环和能源循环，更是经济、社会、文化的综合循环。
第四：文化遗存的发展性保护；文物，发展和保护的关系，实践性方法都是值得讨论的。这些元素相互作用相互循环。我们对现有文化遗存的思考。拿北京四合院（宝钞胡同甲38号未名精品酒店）为例，“一方天”的意识不能减，植被不能动，屋体不能高于等级关系等等。改了，就不是四合院了。
我们的建筑得到了欧盟绿色认证。美国的Leed认证在中国已有一千二百多个。国内的绿建三星等标准也很多。但以能耗为标准的欧盟绿色认证以实践考量，以测量评价，是以结果轮英雄的评价标准。
航星技术中心 / 北京别处空间建筑设计事务所
关于别处空间，我们生怕别人说我们生活在别处。现在有点骂人的意思。那时就有朋友说太过理想了，就像“生活在别处”，太不食人间烟火。我觉得别处就“就别处”了！只是不能变成不能相处的意思，要有空间。哈哈哈。其实我们解为“分别处理”，分别处理是设计的本质。你看一个孩子要因材施教，量体裁衣。是不是都是分别处理。我们设计怎么该批量化产业化生产呢？“分别处理”就是定制化。我们每一件都在原创，只是什么叫原创？我们每一件都在创造性的解题，创造性的解决问题就是分别处理。我们的“实验性”不是最强的，但是真正的原创是创造方法，而不光是创造不同的创造材料和形式，什么工具不是为人所用呢，只是看你使用得是否恰当的、经济的帮人解决问题。工具和材料怎么在乎人家是否用过，材料是否在乎人家是否用过？合适的解决问题。这是最简单不过的道理了。我们建筑师不用把简单的问题复杂化。关于实验性，我被深刻质疑过。你什么都不缺，为什么不能放掉一些参数做得更偏执和绝对化一点。可我觉得我在花人家业主的钱，我认为一个建筑的本分不是去成为大师，去成为实验者，我不能拿人家的钱和愿望去试验自己的想法。我的本质工作是拿自己的经验和修养与诚意替人家解决问题，人家拿钱改一栋房子，人家在现有的场所中建造，会有一堆问题啊，怎么能完全由着建筑师的意思来呢？
【ABBS】还是请您简单谈一下事务所的设计哲学和工作方式？城市化进程建设带来机遇，也面对着很多现实的局限和冲击，您和刘小川老师以及整个团队应对策略是什么？
东梅:
工作方式吗？我们和谁都一样地合作。从零点出发，不是回到规范，而是回到零点的思维方式，多问为什么。以“分别处理”的方式还设计以本质的尊重。以“回到原点”的追问审视设计、审视生活。这就是我们的设计哲学。我们事务所因为体量不大，每个题目都是研究性的，又都从规划做到底。所以一直有很多事儿干，也一直活着。虽然活得还挺艰难的。（笑）所以受市场冲击相对少。我们是从城市化进程中拧螺丝钉的状态退下来的人，因为在这十年间我们发现这个城市化进程有问题。我们想做思考者，我们就选择不承当那么多的ＧＤＰ了。作为体制外的独立的思考者，我们艰难前行，因为任何附庸都会丢掉思想。
有人说，中国很多建筑看起来很美，但是没有灵魂，什么才是建筑的灵魂？有人笑赫尔佐格德梅隆，你们看中国都那样了，你们还输出他们的法西斯建筑，还为之自豪。过于振奋的语境下，大家高呼大干快上，安静不下来。在成都有一个项目，去的时候让我很震惊，我说我干了几十年，就干了一脑袋束缚，建筑师当宝贝去炫耀的事儿，人家玩儿似就实践了。这是一个自然生长的学校，二十年前拆新农村时开始修建，她们收农村废旧资源做古家具修复系把它修复了，请当地农民盖，现在已经成为五个文化博物馆，这所学校是把我们时代不要的东西重新用在生活中，硬是把一个偏僻的学校长成了成都三A景区。这就是设计时的“发心”，“发心”赋予了建筑灵魂。美好的人不会让世界变得更坏。
只要公民建筑在，法西斯就会被对比出来，王澍之所以了不起，是因为他把”穷人智慧”的建造工艺，以这种极端的符号性的语言喊出了这个时代该喊的声音，中国能够用建筑语言去谈文化的建筑师非常少，而他是之一。
八达岭森林体验馆 / 北京别处空间建筑设计事务所
【ABBS】在你二十年的建筑实践里，经历过思想转变吗？而这个期间内国内建筑设计业也经历了巨大的变化。您是如何融入到社会发展的进程中，又如何寻找自己的定位？
东梅:
当然有转变了，从开始看谁都好，安静不下来。然后一个坑儿一个坎儿的跳，从小坑里到大坑。还到时尚里去混了一圈（北京墨臣）。他们因为一句话把我打动了，“我们想做一点“好”的东西”。最后我们也只是因为差一点点对“好”的不同理解，回到各自的位置再次重新思考。至于设计所的社会定位，每个独立站着的设计实体都要想清楚地思考这个问题，为什么人找你不找我呢？反之亦然。因为市场多样，每个人有不同的需求。我们和同道者一块儿干活。
【ABBS】我们国内的建筑师一直面临巨大的时间压力和众多不可预测条件的压力，在这种情况下，你们如何能够保证在每个项目里都有自己的研究和探索？怎么才能在这种情况下，在自己可以把控的语境中，完成相对纯净的思考？
东梅:
这个问题可以借用我们刘总极致牛的一句话：宇宙的洪流是转的，在里头作为尘埃是没办法不跟着转的，只有极少数的尘埃知道自己确定的坐标，而他们将成为新时代的坐标点和参照的起点。我想这话是在描述所谓“独立之人格，自由之精神”的愿望吧。作为建筑师，我们只是希望给我们相对的尊重，比如研究的尊重和探索的尊重，这包含时间和金钱上的宽容，我们拿平常的设计费，但却需要加倍的研究，等于是一个人干三个人的活，但是别人也许就会说了，谁让你研究来着？我们作为中国本土的建筑师，没有任何虚名头的光辉和国际大背景，不研究就没有成果，没有成果你怎么相信自己会前行，会有人相信你？问题很简单，不妥协。你得坚持研究才能找到让你研究的同道者，才能找到研究的题目，才能继续研究。知识的获取有很多方式，你得比别人更努力。
至于自己可以把控的语境，我觉得是没有的。相对的纯净，也只能是拿自己心底的纯净去映照这纷繁的世界，你在理解他们的需求想法--思考--再还于他们。所以纯净不纯净是你自己的事儿。我只能谋求别人对我的宽容。这让我想到现在很多年轻人的问题，你在抱怨的同时。
业主思考深度已经远远超过了你。所以别抱怨，先想想自己想得够不够。当你已经想业主所想，目标一致，业主会容易沟通起来。每个人都想迅速牛逼，可建筑师这个行业的深厚注定了你得一步一个脚印。没有捷径。如果我们真的能够踏实下来学到这个体系，一定是个好建筑师。
【ABBS】您觉得文化赋予建筑的附加值是什么？保留历史建筑的价值在哪？
东梅:
这个题目有点问题，文化是什么？文化是不同的人对生活的美好愿望。但是这是文化的产生。如果你问，那文化的传递是什么呢？如果只挑一个字来说，就是“真”或者“假”，“真假”就象一把一个尺子，一下就可以量出发心，建筑是不是为表演而做的。更不能装神弄鬼，不能像某些现代中国建筑师非得装成现代宇宙人，比如割掉历史，你割得掉么？能割掉记忆么？能割掉血脉么？法西斯建筑跟炫富有什么区别呢？从普世价值观看是脱离了正常的轨道，现在我们的价值观明显出问题了。但是现实也许并没这么悲观，总有一些声音能够被人听到，我们谈的很多东西以前不是更没人听吗？我们渐渐的被读懂被认知让我们明白，我们和世界普视认为的美好是一样的，原来埋多久总会闪亮，只要它是真的！文化和建筑，都不是为任何附加值而做的。别说现在老建筑以前不卖钱现在卖钱了，卖不卖都不是他真正的价值。老建筑的价值就是记忆。我们做不成弄潮儿，靠思考说话，说大实话。正如成长有很多方式，体验与醒悟，认知比别人差点不见得就不成长。
【ABBS】建筑等于房子吗？房子究竟和生活发生着怎样的联系？我越来越多的发现，建筑使用过程中，会产生越过设计阶段的功能与美学。之前在看别处空间的黑虎小学项目，有一个词叫做“过程建筑”，我觉得很有意思。快速消费让创意变成临时性经济，建筑师怎么面对这个问题。
东梅:
建筑就是房子。同时也是一种文化。很多说法只是玩概念，建筑说白了就是庇护人的空间，庇护身体也庇护心灵。老话说得好，“安得广厦千万间，大庇天下寒士尽欢颜”，就是庇护人和生活。你说的“过程建筑”不知道是不是在说建筑还没有完成？那是相对于建筑的后生命说的。建筑是硬体，生活是软体。建筑的硬件如果没有软体生活，就没有完成。，绿色学校没有绿色生活相配，就没有绿色在这里面。从这样的角度来说，黑虎小学的孩子们才是真正的设计师，他们正在设计自己想要的生活，以及将有的记忆，这样的生活也建立了他们未来的人格。这都不是建筑师能做到的。建筑师能做到的是设定一个’愿望场所’。正如你只能创造，却无法强迫一个孩子怎样生长。
后运作的问题我们插手不了。我在07年北大做公教楼的时候，就在研究和实践可持续了，这个工程我们在公建节能规范之前就做了全面的可持续整合。以前的楼宇都是关灯锁门，他们对新的智能大楼不会使，那时候我们才意识到，这个大楼就象一个新电子产品不会使，你得给一个说明书。弄完了之后，我们的合作团队说可以做培训，在运营中剩下一半的人，于是我把案子递上去，却没人理我。后运营这件事上，第一建筑师多半会说没责任，第二你打申请，有些业主也会嫌你烦，觉得你多事儿。北京航星技术中心办公楼这栋楼当时还遇到一件事，因为和其中使用者之一的诺基亚的想法不一，因为他们的决断方式和价值观取向都和绿色建筑相悖，引发了挺大的分歧。最后我们坚持下来了，后来才得到了欧盟的绿色认证。所以这件事上我们虽无决定的力量，但是能尝试去做，尝试影响，告诉大家，什么才是好的。
四川茂县黑虎小学 / 北京别处空间建筑设计事务所
【ABBS】黑虎小学现在情况如何？
东梅:
黑虎小学的软体成长很慢，时间特别长，建筑就做了三年。第一届的校长本身不是很感兴趣，但教务主任是当地人，他植根在那，非常努力的用自己的方式参与绿色的生活，但是据说他们湿地还没完全弄好，排放还有点问题，我们还要帮他解决，这个其实需要长效跟踪的。自然之友的志愿者也在定期跟踪教学。这是培护过程。
四川茂县黑虎小学现状 / 北京别处空间建筑设计事务所
【ABBS】建筑师都说要用建筑来改变生活，怎样改变？有人曾以“社会价值，行业价值，人文价值”来评价一个项目优劣，您如何解读？
东梅:
这些我们可以通过一些项目说明：比如黑虎小学的孩子不用下楼梯就可以活动，每层都有自己的活动空间；北京大学公共教室楼因为大人流集中使用，通过多入口及复合性交通流线的设计，彻底改变传统中走道教室建筑的物理性能，完成了高效组织自然通风及采光，并创造了多样的沟通场所；北京大学农园餐饮中心位于需要考虑两千多人同时就餐。以L型的餐厅布局方式，完成了对取餐效率的提高，以及对积极就餐环境的创造，并与既有的自然人文环境相协调。这样的项目很多。
【ABBS】你想用建筑表达什么？是否介意别人先入为主的贴上女性的标签。您如何平衡工作与生活，尤其是对于高强度的建筑师行业。希望未来的状态是什么样的。
东梅:
我想用建筑分享我对美好生活的向往。我活不成那样，但别人能啊，我可以分享人该怎么活。我没这个想象力我就不干了。我变着法儿想别人可以怎么活着舒服。
我介意被贴标签。建筑师是以创造和实践为评价标准的，得产出，得创造。不能光靠研究活着，不能靠整理文献活着，建筑师该拿创造的东西说话。我没做好一个女儿，一个母亲一个妻子，至少没达到我的标准，不是我自愿的。是这个时代的建筑创造环境太差了，给我们的设计费只够在短时间内做超负荷的工作，以至于强度太大顾及生活就出现了困难，难以两全。我深刻的怀疑过我错过的东西是不是值得？
妇女的解放分为行为和心灵的解放。社会把对传统女性的需求和新女性的职业需求共同加在你身上，社会责任和家庭责任你必须同时承担，我也可以说很幸运，并没有完全担负起来，这是中国女性建筑师极端的困境。对尤其是年轻的女建筑师是更难的考验。
一路走来，从宏观审视我的生活，感激家人的自强与对我的支持。我还是认同我的选择！
【ABBS】一个好的城市应该是怎样的？描述一下您的城市。
东梅:
好的城市就是一个好的社会。清朗的社会，朴素而丰富的生活。好的城市就是你愿意生活在那儿。
我的城市北京是首都，几乎充满了这个国家这个时代能有的所有问题，雾霾，缺水，拥挤……。而爱它是没有选择的。你生长在这里，这里就是你自己。
关于改变我深感己力单薄，尽自己的一点努力吧，改变一点算一点吧。谁能改变世界呢？我们这么做只是告慰自己！一个人影响一个人，每个人点亮一点点，终会形成大些的循环，也许就会变得好一点，好一些。
【ABBS】未来空间发展趋势你认为应该是怎样的？
东梅:
我以为会回到空间本性的思考中来。对空间本质的思考终究是对“人”的思考。对未来我充满信心，正如现在越来越多的人读懂我们。还是很容易灿烂的，我活在希望里。未来都是希望啊，灿烂还在身后呢。
【ABBS】这是一个没有意思又很有意思问题，您的梦想是什么？
东梅:
作为一个建筑师对得起这个职业。做本分敬业的事就足够了；在更大的宇宙视角看多牛逼也不过如此，尽自己一点点本分真挚和努力。我们总不能把伟大的哲学加于业主，因为哲学就是有美好和不美好的一面，把这些戏谑般的加与业主，有的人可以，但我不能。我不能把自己的感性无条件的加给别人。而不强调建筑师改有的理性责任。我只能分享一些美好。所以说我是一个在努力中的建筑师。可不是为自己的平凡找理由，但是不应该背负这样的压力去工作。
【ABBS】给ABBS提点意见吧。
东梅:
我十多年前很认真的上ABBS。觉得很有意思，给了我很多信息去学习。现在上网少了，信息可选择的渠道也越来越多：低姿态社会服务类的网站，提供资源。快速时尚信息类的网站，轻便简洁快速，内容也简洁清晰。我们觉得ABBS千万不能站在过去的功劳簿上，趁现在大家还有有限的尊重，是该认真想想在这个基础上能做些什么了？
【ABBS】非常感谢，ABBS正在筹划一个划时代的大项目，欢迎参与。
别处空间项目集（点击观看）
别处空间建筑设计事务所 授权提供项目图片
东梅
高级建筑师
国家一级注册建筑师
北京大学景观设计学院研究院客座教授
别处空间建筑设计事务所主持建筑师
瑞典设计联合有限公司首席代表建筑师
北京城市规划学会青年学术委员会副会长
北京土木建筑学会理事
获奖
1993年北京大兴枣园小区3号、4号楼获北京市优秀工程三等奖
2000年～2002年北京大学餐饮中心（农园食堂）获北京市优秀工程二等奖、原建设部第十一届优秀勘察设计工程二等奖、全国第十一届优秀勘察设计工程银奖
2009年北京大学公共教室楼（北大二教）获北京市第十四届优秀工程二等奖、全国优秀勘察工程设计三等奖
2009年茂县羌城规划获年度中国人居典范建筑规划最佳设计方案金奖
刘小川
高级建筑师
国家一级注册建筑师
别处空间建筑设计事务所总建筑师
获奖
1990年承德市橡胶坝管理处工程获河北省优秀设计三等奖
1993年深圳市赤湾石油大厦国内无粘接预应力首次应用于民用高层建筑
2005年昌平体育中心改扩建工程北京2008奥运铁人三项训练基地获设计院优秀设计二等奖
2009年北京大学公共教室楼（北大二教）获北京市第十四届优秀工程二等奖
全国优秀勘察工程设计三等奖
2009年茂县羌城规划获年度中国人居典范建筑规划最佳设计方案金奖 |
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