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中外建筑大师“对话柿子林”实录
弄斧居主
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2004年9月18日，“中外建筑大师对话柿子林”在北京昌平柿子林会馆举行。
作为2004中国国际建筑艺术最具价值的板块和有机组成部分，“对话柿子林”吸引了世界的目光和大师的注目。这次对话的成功策划体现了和谐、包容的东方智慧。
国家大剧院的设计者安德鲁等中外建筑大师将亲临对话现场，著名建筑师和艾瑞·拜斯克将作为这次国际对话的学术主持人和发言人，还有100多位中外建筑师和媒体、嘉宾出席对话会。
这次盛事同时还是今典集团建设的柿子林会馆揭幕典礼。柿子林会馆由张宝全先生总策划，著名建筑师张永和、王晖担纲设计，是中国当代最具代表性和实践性的建筑，将成为建筑双年展的筹备基地。
【对话柿子林中国建筑师名单】
上海马达斯班设计事务所主持建筑师--马清运、左右间设计室主持建筑师--王晖
主题国际设计总监--王永纲、主题国际艺术总监--肖煜
本能动力建筑设计室旅德建筑师--车飞、北京方体设计主持建筑师--王昀
维思平设计主持建筑师--吴刚 、 建筑设计师--马岩松
半城环境工程设计有限公司建筑师--吴朝辉、 华南理工大学建筑系--朱亦民
九三组设计室成员--杨楠、北京揽胜广告公司创意总监--杨海华
【现场实录】
【主持人】大家好！首先我们进行的是柿子林会馆的揭幕典礼。首先我们请出这个建筑的主人，就是张宝全先生。有请上海马达斯班设计事务所马清运先生…！柿子林会馆兼中国筹备基地剪彩仪式开始！谢谢大家！
【主持人】下面进行对话，是中外建筑大师面对面的讨论。这个对话将由马清运先生和艾瑞·拜斯克先生两位主持。大家可以看到在板子上面一共有四个对话主题，可以作为今天全部的对话内容。由马清运先生和艾瑞·拜斯克对这个议题进行一些阐述。下面就请出马清运先生和艾瑞·拜斯克先生对这个议题进行解释。
【马清运】欢迎到柿子林来，我首先提议在面对面的桌上的境外建筑师和中国建筑师来一个洗牌。现在我看一边是外国人，一边是中国人我们花几分钟的时间把座位调一下。主要的目的是想创造一个合成物。我下面和艾瑞·拜斯克一起把我们这个主题稍微展开一下。
因为今天主要是一个自由的对话会。第一个话题，是关于都市主义的中国性问题。因为都市化的过程随着各种经济条件和制作条件的加剧，变得前所未有的快和剧烈。在这种新的生活手段和新的传媒手段之中，是中国开始的经济的建造和活动最旺盛的经历（时期）。因此，在这个时候探讨中国性的问题，大概是非常必要的。中国性的问题可能不是一个图像的问题，也不是一个物质的问题，甚至不是感情的问题。
这个中国性可能是一种概念或者是一种态度，是中国的一种态度。中国这个态度，实际上是很多东西，但是我们就抓了几个词，把它扔在空中，希望大家接住，再扔到其他的地方。第一个就是及时性，就是随时间变化的特征。第二就是灵活性。第三就是中国哲学中涵概的模糊性。第四个是速度或者说是适量，有方向的速度。最后一个就是中国文化巨大的同化力量。就是像一个大的胃，所有的东西都嚼进来，再进行消化的能力。
【艾瑞·拜斯克】非常感谢组委会邀请我们中外双方的建筑家，参加这次的开幕展。这是一个很好的机会，让中外双方之间的建筑师能够聚到一起来，特别是把同一代的建筑师聚集到一起来。我希望在这个主题里，提供我自己反面的意见。我是在怀疑或者说是在问，作为外国建筑师或者是外国生活的人，特别是我本人，两天之前第一次到北京，有没有资格，甚至有没有经历和阅历来定义到底什么是一个中国性的问题。
所有的性质是和每一个人的生活的地点有关，同时也和国际的环境有关。在这两个之间，当地的情况需要吸纳，外国的或者是异地的地方需要研究，而这种生活的吸纳和有意性的研究之间是不是能够给我们做出这个问题的答复，以及对这个问题的挑战。
【王昀】我叫王昀。现在是方体空间工作室的一个主持建筑师。同时我还是北京大学建筑学研究中心的副教授。关于都市主义的中国性的问题，根据我的理解想在这里谈两个问题。可能我的想法不见得跟马清运先生提的一些观点对上号。只是个人对于中国城市问题，包括中国现在正在发展的状态和现象进行我个人的看法。90年代，中国最激烈的十年，我并没有在中国生活。当时我是在日本的东京进行留学生活。也许正是这样的一个十年的经历，我可能会从另外一个角度观看中国城市的一些变化，和所产生的城市现象和问题。
在我的感觉，中国目前面临一个和欧洲其他国家不同的一点，就是目前中国亟待解决城市的结构问题。为什么这样说呢？比如说在北京这样的一个城市，它整个道路系统，包括整个城市的组织结构，基本上除了在解放以后经过改造的大的城市道路，基本上保持一个小的胡同的城市结构。这样一个城市结构，实际上它与现代正式之间产生一个巨大问题，就是城市尺度已经满足不了人民的生活。比如说在欧洲中世纪的城市，我曾经去过，比如说榭那这样的城市。里面的道路系统，狭窄性和北京的胡同如出一辙。
在欧洲，比如说工业革命发展出来的一些大城市，比如是巴黎等等这样一些城市。它的道路系统是马车社会的系统。马车和汽车唯一的差别，马车是用马拉，汽车是用汽油，可是马车的尺度和汽车的尺度是一样的。可是北京的胡同是人力车的社会。所以这个谈话不是过于集中在技术上，比如说中国的建筑技术，西方的建筑技术这方面。希望不要讲的太过于细致。
【马清运】这个问题是提醒大家注意，技术手段的不同，最后的城市空间形态，没有实质性的变化。因为技术永远是变革的，而你得到的城市的状态和形态是可以改变的。我们更多是在从形态上对我们有延续化的生活作用。
【王昀】这样的道路系统，为什么中国性所产生的状态，实际上跟传统道路的城市结构和现代生活的不符合的结果。所以成为现在中国城市的目前状态。非常的混乱，在改革当中变化。
【Peter Boeltserli】我是从瑞士来的。我在德国波恩有一个小的建筑学校，作为一个外国建筑师，我五年前来中国。放眼望去，看到窗外北京这么大的城市尺度和现代的场景，非常都市化的生活状态，到底还有没有可能在这头寻找和挖掘中国性的问题。我觉得这个问题提的非常好。如果给中国性做定义的话容易，如果具体要把某个地点或者是系统落实起来的话，中国性的东西可能就不是那么清楚。是不是同意把北京的故宫作为现代北京的一个符号，或者是象征来看。从北京上面可以学到现代城市的运行和管理的创作方式，我们现在是从北京学习。
【冷先生】谈到中国性的问题我最感兴趣的是，到目前为止为什么会有这样的一个冲动，去定义中国性。我觉得定义中国性从定的方法来说的话，是不可能的。如果定义中国性，就是在不断变化当中的。谈到所谓中国性，可能不是在一个镜子里面捏造。我们可以从50年代开始，中国建筑的空间变化和人的关系的发展的变化，这种关系我觉得我们可以用一个所谓中国性定义。这个中国性是开放的，开展不断的变化。这里面有产生新的问题，还有一些别的问题，所有的因素都是包含在所谓的中国性里面。外部是非常复杂的。从内部来说，用正面的角度来看待中国城市的发展。
【马清运】冷先生讲的好！从动态和关系当中寻找中国性，这个非常重要。因为都是在变化当中。我们应该把这个问题展开一下。
【Limei Tsien】我本人是在比利时出生长大，这是首次来北京，是第二次来中国。因为父母的原因，我对中国一向都很感兴趣。对于我来说，定义是一个西方的观念。主要是西方的想法。
【Claude Sandoz】刚才你说把北京的胡同给拆掉，我坚决不同意。
【马伟东】我现在在上海工作。我已经是做建筑设计，但现在离建筑设计第一线有一点距离，主要是做建筑评论。现在有两方面的意见，都市主义的中国性，两种毫无关联的两个东西放在一起。
【马伟东】我的理解是，首先要知道什么是中国性。其实关于中国性，中方的主持马清运，他说这不是物质性的，也不是图像，也不是你看到的东西。也不会是技术性的问题。我自己理解，中国性如何理解或者定义，这个是非常难的一个事情。但是不能从一个感官上面解释，而必须要从精神上做。
【马清运】这个概念非物质化，是带有可探讨的价值和空间。我们希望在历史这个问题上，来解决中国性的问题。
我认为东方广场也是北京发展的最好模型。
【马伟东】其实很多都在行动，在发生行为。我觉得这个中国性是一个品质，是一个生活的品质，是一个对所有，你的周围事物和工作的品质。这样的话，四合院要不要拆，新建的到底好还是不好。有一个非常好的评判标准，不是传统也不是现代，而是能不能对这个城市有一个非常好的生活效果。
【马清运】你说生活品质，到底什么是有意义的生活品质呢？
每当看到一个建筑的时候，多少可以看出中国的传统式的手法或者是一种都没有。但是我们通过这个柿子林，我们看到了以前中国的生活的追求。这是我对这个建筑理解。我看具体的形并不是非常重要的因素。但是我现在看到这个竹子，我感觉是一种时光的，享受周围的环境，我觉得这就是一种生活品质。
东方广场没有对阳光和对环境的要求。你觉得这个生活品质是不好的吗？
我不是做建筑设计。从精神上，总是想还原到工作方法上，或者是反应到实际的工作手法上，或者是反应到形上。这不是我做的工作，我只是从理论上和精神上提出一些我的看法。
【艾瑞·拜斯克】如果把胡同都不拆的话，就跟迪斯尼差不多了。东方广场也挺好。这种两难问题到底该怎么解决呢。
【费菁】我刚刚从纽约回来。从我个人的看法，我可能又不属于中国，又不属于美国。我是两者都是，也两者都不是。谈到中国的都市化问题我觉得中国都市有一个非常有意思的现象。就是马先生说的，什么是中国性。我前几年写了一本书叫做《都市村庄》，我理解的都市村庄，就是我为什么要起这个书名，也是我们理解中国性。中国性是一个混合体，既是都市的，又是农村的。就像我们现在在这个柿子林里，像小资一样坐在这儿开会，但周围是一个农村。
我刚才看到，柿子成熟了，整个枝桠都给压断了，有的柿子也已经掉下来了。中国性，是有一个等级非常分明的社会，像故宫和四合院，是人和人的递进关系，一层一层的。另一层意思，就是非常混合的生活形态，在城市里可以看到，比如说一个社区，说是住宅区，但是里面有公司，有律师事务所等等，就像中国大餐一样。我想从德罗兹观点看一下，他认为限制一个概念的话，不要从内部理解，要从外部去理解。我们不要问什么是中国性这种问题。我觉得这个对话很好，不是我说一个问题，你跟我说。因为我们生活在一个大众传媒的时代。谢谢！
【艾瑞·拜斯克】有一位建筑师，到中国来，说中国是一个天堂。他说，可以发现社会主义的力量和工作状态。到底中国对我们意味着什么呢？
【Ines Lamuniere】主要是讲一些问题。我们在中国看到了一些建筑，现在任何地方都有了建筑。仅仅是在这四年当中发生的。中国性，与其说是一种哲学不如说是一个社会学的问题，我认为可以在社会学上进行讨论。
【马岩松】对于我来说，中国人喜欢四合院跟外国人喜欢四合院是不一样的。对于我们来说有很多的记忆，这完全跟生活质量没关系。比如说我们这代人把所有的四合院都拆了的话，那么下一代人不会肆虐四合院。所以我想它是一个记忆的东西。我是在北京上大学，在美国上的研究生。对我这代建筑师来说，定义中国性非常的困难。我们也做不到图像化的历史。
抽象的东西，能不能理解，比如说我们最近感兴趣水，我们在展览会上摆一个鱼缸，西方建筑师认为这是很中国化的东西，有鱼有水，但是中国人不觉得。可能是不同的人有不同的理解。我们现在试图抽象一些，更一般化的东西，不同人也会用不同的语言来理解它。我们想水是一个非常有意思的东西，东方人、西方人有不同的理解。北京以前没有水，整个北京水的系统都是人工的。我们现在想做另一个更有相同力量的概念的作品。虽然我们这代人觉得西方人的设计方法，但是解决的问题是非常东方的问题。
【马清运】在一个地方，做不到图像化的理解，但是你后来又是这个东西单单变成了抽象了存在之后，不同的人就会给它粘贴上不同的意义，就会做不同的理解。从这个抽象化当中，我仍然说这也有化的趋势在里头，因为这个涉及到我们图像全球化的问题，我就想把这个问题扔出来。 下面请各位对中国化的抽象性和图像化的全球主义发表一点看法。
【王昀】整体全球化的建筑在各地越来越相象，这是一个不争的事实。这一点像时装，可能你在穿唐装，但是可能所有的人都穿唐装。现在，人的共同幻想越来越趋于全球化的一致性。比如说在中国的70年代，中国人都有一个共同的幻想，这个共同幻想从中国人当时的服装可以看出来，都是褂子。
因为当时中国是一个比较封闭的状态，整个国民的幻想是比较趋于一致的。现在整个中国是向世界开放，我们和世界的交流，人的幻想包括一些观念逐渐趋于一致。这点观念趋于全球化的感觉，可能图像的全球化在中国同样产生，而且变得不可避免。
【Luhas Schifferle】你可以看到我们的文学作品和我们国家的电影。但是我们看到中国的一些电影的时候，我有一种悲哀感，因为实在太商业化了。我来中国的时候，并没有发现这个空间让我喜欢，所以我很遗憾。当然我也不喜欢在伦敦的塔和在巴黎的塔。觉得国内的建筑非常的商业化，我非常抱歉不喜欢我所看到的高层建筑。如果这种房子在伦敦出现，我也照样不喜欢。
【早野洋介】我是一个日本人，在MAD公司工作。我的同事是马岩松先生。胡同是很好的，我是日本人在东京长大，所以看到的很多都是东京的建筑。但是当我来北京的时候，除了北京现代化的建筑以外，还可以看到很多的胡同。日本是一个在建筑方面发展到了一定水平的国家，和中国有一定的不同和差距。日本还有很多没有开发出来。当我到了中国的胡同的时候，突然发现怎么还有这种地方存在，所以我支持胡同的存在。
【艾瑞·拜斯克】发言人第一次把一个非常具体的城市空间，或者是形态的问题，提到了桌子上面。据我的观察当中，北京现在有两个部分是有分别的，一个是国家投资，或者是启动的大项目。
另外就是小的四合院的原生状况。这两种状态有大的空隙和隔离带。恰恰是中间尺度的建筑状态，要么是公司或者是其他的社会团体。而国家中间状态的空间建筑形态，似乎是比较缺少的。这就是境外建筑师到中国来，给中国带来的状态。
【肖煜】我是一个艺术家。如果进入都市主义话题来谈的话，我觉得没有中国性的问题。中国性的问题不值得讨论。现在更多是对城市的复杂性多加关注。我们是把城市作为对象的机体来看待，还是场所来看待，我们更多是看作一个机体。这个城市会遇到历史、社会、建筑、***等问题，更重要的是遇到一个生存方式的问题。我为什么不用生活方式？我觉得生活方式无法绕过去。
【马清运】这个问题对于外国建筑师来讲非常难理解。因为没有生活的经历，很难把我们这个城市当做他们生活的部分，而是一个场景。大部分的场景都是以观察家来出现的。
【肖煜】我们这个国家经历的很多没有遇到过社会大的振荡和反复。在近代史当中，我们的国民在生存方式上遇到了各种各样的问题，包括在他们居住场所和公共场所，都或多或少留下的一些痕迹在这个城市里面，所以建筑师在谈到城市问题的时候，不应该忽略这一部分。我现在有一个建议，我们现在这个国家或者是城市进入都市主义当中，需要对这个进行一个转变的认识。
举例来说，如果中外建筑师有这样的计划，当然是虚拟的。比如对于北京城不要按过去北京城四方结构，这是很早规划过的，虽然骨头、肌肉或者皮毛都有溃烂，但是我们对这个问题没有很好的认识。如果有很好的认识的话，我虚拟一种状态，假如我们的政府，让我们从北京城东南一直到西南，横开一个短线，我们会遇到什么，遭遇到什么？如果有对策的话，我们就可以绕开中国性的问题，而不是讨论四合院好还是东方广场好。
【王明贤】全球化或者是中国性，仍然是有自己的特点，只是这种特点我们现在没有抓到。我觉得北京这个城市，有古典建筑的时代，也有革命的时代，还有所谓现代的时代。我觉得它的社会经验就特别的有意思。比如说在60年代，北京曾经做了改造故宫的方案，方案就是把故宫全部拆带，在现在的故宫上建成一个摩天大楼。它也有它意思的地方，当年毛泽东提出来，把整个大地做成一个人民艺术。
我想这一点有点像国外的大的艺术。他还提出来，像中山公园、颐和园，不要种花，种草，应该种水稻，把园林做成一个艺术性的。在中国革命和历史的条件下，这种建筑思想，所谓的中国全球化，也会跟国外一样。我们的中外建筑师主要是找出这个特点。
【艾瑞·拜斯克】我今天在这里听到了很多关于中国性的提案。从中国性是一种态度，到中国性是一种生活，到中国性是一种空间状态，到中国性是一种生存状态，一直到把农村和农业工地拉到都市的农村化。特别是把北京沿对角线切开一刀什么东西，我觉得这个值得向中央政府提出议案。我希望这种谈话明天继续。谢谢大家！
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