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里伯斯金：我有点反感解构主义标签
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莉齐克鲁克（Lizzie Crook）
作为我们探索 20 世纪风格系列的一部分，建筑师丹尼尔·里伯斯金（Daniel Libeskind）在本次独家采访中认为，解构主义并不是其所代表的建筑设计风格的合适名称。
波兰裔美国建筑师里伯斯金被认为是解构主义的主要推崇者，他告诉 Dezeen，该运动的名称更适合作为哲学术语。
“这种风格对我来说意义不大，”里伯斯金反思说。 “[解构主义]对于建筑设计风格来说并非一个什么好词，”他进一步解释道。
建筑师丹尼尔·里伯斯金
“我觉得这个词在建筑学中没有用处，我总对其有点反感，因为它变成了一种知识趋势。”
“这与我如何看待建筑设计几乎没有太大关系”
解构主义是1988年在纽约现代艺术博物馆 (MoMA) 的一次国际展览中流行起来的一个术语，其源于针对哲学的解构主义方法和建构主义的建筑风格。
虽然对建筑来说过于哲学，但里伯斯金也认为这个名词具有负面含义，引发了建筑“分崩离析”的联想。
鸟瞰柏林犹太博物馆 丹尼尔·里伯斯金
“我个人一直觉得[解构主义]不是一个好的建筑术语，因为建筑中的解构主义似乎意味着分崩离析，”他说。
“这与我对建筑设计的看法几乎没有关系，建筑设计本身确实是一门具有悠久历史的艺术，同时具有社会性，文化性，以及长久的生命力。”
解构主义“根本不是一种风格”
尽管里伯斯金与今天的解构主义没有密切关系，但他是参加了开创性的纽约现代艺术博物馆（MoMA）展览的七位著名建筑师之一。其他人是弗兰克-盖里（Frank Gehryand）、扎哈-哈迪德（ Zaha Hadid, ）、雷姆-库哈斯（Rem Koolhaas）、彼得-艾森曼（Peter Eisenman）、伯纳德-屈米（Bernard Tschumi ）和沃尔夫-狄-普瑞克斯（Wolf D Prix）。
当时，他尚未完成一座建筑，而是提出了一个名为“城市边缘”（City Edge）的概念项目，该项目设想了西柏林蒂尔加滕区（Tiergarten）的更新计划。
对里伯斯金来说，展览并不代表一种建筑风格的出现，而更像是行业内的一个转折点，正如其中“巨细无遗”一样。
里伯斯金说：“[解构主义]根本不是一种风格，而是关于旧有逻辑、旧有和谐观念和旧有美学观念消亡的悬而未决的东西。”
“这些建筑师的想法与1980年代后期的那种企业和传统风格截然不同，”他补充说，指的是他的纽约现代艺术博物馆参展同行。
城市边缘轴测图：里伯斯金在开创性的纽约现代艺术博物馆展览上展示了一个名为城市边缘（City Edge）（上图）的项目。图片由里伯斯金工作室提供
里伯斯金解释说，这个时代的建筑都以打破教科书并将建筑重新确立为一种艺术形式的雄心为基础。
“这是建筑再次成为艺术的时刻，人们意识到所有这些对建筑的限制实际上是政治性和社会性的，与建筑艺术本身无关，”他说。
“其不再只是以传统方式从现有类型学目录中拿出来的东西。”
解构主义时代并未结束
据里伯斯金称，纽约现代艺术博物馆展览标志着建筑史上“一个非常重要的时刻”。
这是因为其对建筑师的影响在今天仍然很明显，其所代表的建筑时代还没有结束，他说。
里伯斯金进一步解释说：“这甚至不是风格问题，也不是名称问题，其只是突然爆发降临到世界上的东西。”
“从这个意义上说，我认为这是一个非常重要的时刻，我们仍然是其中的一部分。”
“我认为今天上学的每个建筑系学生，如果没有感觉到建筑设计发生了一些永远不会再倒流的事情，就不会投身其中，”里伯斯金总结道。
“这要感谢这次展览和这群非常出色的建筑师。”
请继续阅读经过编辑的里伯斯金采访记录：
莉齐·克鲁克（Lizzie Crook）：首先，您能告诉我您是如何定义解构主义的吗？风格对你意味着什么？
丹尼尔·里伯斯金：嗯，这种风格对我来说意义并不大。我认为这是多年前在现代艺术博物馆举办展览时使用的术语。它就是一个术语——“解构主义”这个术语，它是某种虚无缥缈的东西，就像“存在主义”这个术语在 60 年代一样，对吧？每个人都是“存在主义者”或后“现代主义者”。所以它只是一种适用于一段时间的通用术语。当然，解构主义者，对我来说，这根本不是一种风格，而是关于旧有逻辑、旧有和谐观念和旧有审美观念消亡的悬而未决的东西，以及一种对智力和思维的当代经验基础的探究。
如你所知，解构这个词最初是在哲学、法律理论、社会学、心理学和精神病学中发明的，它归功于雅克·德里达（Jacques Derrida）这位杰出人士。但我个人一直觉得它不是建筑上的一个好词，因为建筑中的解构似乎意味着分崩离析。但实际上，这与分崩离析无关。我一直认为该术语可能更适用于可以玩味语法和语义的知识性学科，但并不适用于建筑设计。
但就其本身而言，它是一个术语，人们将其理解为一次如此现代性的东西，一种不同的东西，一种与存在主义或后现代主义者无关的东西，一种与我们周遭的当代问题有关的东西。我就是这么看的，我不认为这是一个很好的建筑术语。
莉齐·克鲁克：您能否回顾一下1988年的纽约现代艺术博物馆展览，并给我讲讲一些关于这段时间的背景，建筑界当时发生了什么？
丹尼尔·里伯斯金：我认为当时建筑设计充满倦怠，灵感枯竭，动力不足，有点无聊。突然间，现代艺术博物馆汇集了所有这些不同的人物，我想说，他们一直彼此都是朋友，彼此了解，因为他们是一个亲密的、协作的团体，这创造了一种不同的建筑师之间正在发生其他事情的感觉，并将他们团结在对建筑的不同探索或追求中。这当然是真实的，这些建筑师的想法与 80年代后期的那种企业性和传统性风格截然不同。
所以，是的，这是一个号角，表明边缘处实际上正在发生其他事情，这将不再是边缘化的，而是会进入世界上已经确立的东西的中心话语。
莉齐·克鲁克：那么建筑设计中解构主义发展的关键因素是什么？
丹尼尔·里伯斯金：我认为在建筑设计中定义这个术语是因为建筑设计本身是有趣的东西，第一。它不再只是从现有类型学目录中拿出的东西，具有点历史感，历史性的方式。
我认为它的典型代表是一种对新状态的探求，对新材料的探求，与将成为建筑或城市一部分的人们进行新的社会对话的感觉。一种以几乎文艺复兴的方式被唤醒的感觉，对真理、对美和对真实感的渴望，与那种到处游荡的廉价（schlock）建筑设计感觉（不管它是什么时期的）相对应。
我认为这就是解构主义的典型特征。任何有趣的东西，任何超越界限，比如说，传统上可以接受的东西。在某种程度上，这是建筑再次成为艺术的时刻，人们意识到所有这些对建筑的限制，实际上是政治性和社会性的，与建筑艺术本身无关。
所以说，我认为这正是通过现代艺术博物馆这个非常重要的展览它所代表的时期变化的一部分，因为其是博物馆一楼举办的第一个展览。自从该国际展览举办以来，所有其他的建筑展览实际上都在五楼的某个地方举行，只有专家才能得门而入，但这是一种民粹主义的观念，它其实适合所有人。这不仅仅适用于一些建筑设计师和分析师，事实上，人们必须意识到某些事情已经发生了变化。所以从这个意义上说，我认为这是建筑中一个非常非常重要的时刻。
莉齐·克鲁克：那么你对被称为解构主义建筑师有何感想？
丹尼尔·里伯斯金：嗯，我从来没有……你知道，这是一个奇怪的术语。虽然我读过德里达（Derrida），我读过很多伟大的作家、当代哲学家的作品，但我发现这个名词在建筑学中没有用处。我总觉得有点反感，因为它变成了一种建筑学的知识潮流，我当然不是这么看的。我的意思是，当然，有知识分子撰写目录和文章，以及诠释解构主义思想与建筑设计之间的联系。但我认为，这与我如何看待建筑设计几乎没有关系，它实际上是一门具有悠久历史的艺术，同时具有社会性，文化性，以及长久的生命力。这不仅仅是风格或字面意义的问题。这对我来说很不一样。所以我总觉得那个词，未必完全舒服。而且我不认为其也会让其他建筑师感到舒服。如果让我来说，也许一两个会舒服，但大多数不会。
莉齐·克鲁克：你有没有和多年来参加展览的建筑师同行们交流过，并听取他们对这个标签的感受？
丹尼尔·里伯斯金：您看，就这些建筑师而言，能成为这个群体其中一员是幸运的，因为这是一个非常有创意的群体。你可以看到自1988年以来，不同建筑师的作品是如何朝着不同方向发展的。所以你可以看到这个概念是有实质内容的。回想起来，这不仅仅是现代艺术博物馆的一场展览，仅仅是名字很有趣。这确实是对世界将要发生的事情的一种预言，包括许多建筑师当时几乎没有作品落地的事实。顺便说一句，当我参加那场展览时，我不认为我哪怕有一栋以我的名义设计的建筑已经落地。我名下没有一座完成的建筑，只有模型和图纸。所以，你知道，我不得不说，展览呈现一种在建筑设计中不可避免的事情发生的感觉。所实现的不是展览本身的结果，而是遍布世界建筑设计的现实力量的结果。
莉齐·克鲁克：那么展览和这场运动究竟是如何推动对建筑风格的讨论的？
丹尼尔·里伯斯金：嗯，我认为建筑设计发生了巨大的变化。我认为那种“巧妙”的建筑设计陈词滥调，建筑设计中的“巧妙”引用，那种虚假的意义归属真的随着这种运动消失了，因为人们看到了其他能力真的可以用一种非常务实的方式改变空间。他们看到了这些有趣的、迥异的、满足其他愿望的建筑设计。
所以我认为，是的，我认为确实发生了某种真实的事情，无论如何，它的名字，无论你喜欢与否，实际上已经发生了其他事情。这甚至不是风格的问题，也不是名称的问题，它只是突然爆发降临到世界上的东西。我想说，让他们的世界爆炸的是对建筑设计潜力的重新发现，在如何创造空间、如何摆脱那种现成的、商业化的问题解决方案以及如何用某种意义上的文艺复兴或转变来进行建筑设计创新。
从这个意义上说，我认为这是一个非常重要的时刻，我们仍然是其中的一部分。我认为今天发生的所有一切都是它的一部分，所有推动可能边际的和位于边缘的一切，无论你怎么称呼它，都与这一时刻有关。
莉齐·克鲁克：这个建筑设计时代出现的一些重要建筑是什么？
丹尼尔·里伯斯金：嗯，你可以说解构主义是悉尼歌剧院，你可以说解构主义是博罗米尼在罗马设计的圣卡洛，你可以说解构主义是你所知道的，激进的、现代主义的或一些哥特式建筑。但你也可以把它归功于那个展览的参与者，你知道那些名字。他们每个人都建造了被恰如其分命名为解构主义的建筑，因为它们是全新的，栩栩如生的。他们睥睨被胆怯层层遮蔽的世界。
我认为人们理所当然地会，你知道，我们仍然称“”海德格尔存在主义“（Heidegger existentialist）”，我们仍然称“约翰-保罗-萨特存在主义”（John Paul Sartre existential），这是理所当然的，尽管这些标签不再那么生动。但它们确实指向了一个时代，那个时代有了新的焦点。我认为那是解构主义，我认为这是一个新的焦点，不会消失，就像那些哲学家已经定义的那样。我刚刚提到它，就像这些想法并不是任何明智的社会关照的基础的永久组成部分一样。
莉齐·克鲁克：很高兴在这次谈话的背景下知悉你的一些开创性作品。也许您可以探讨一下您对柏林犹太博物馆的设计？
丹尼尔·里伯斯金：嗯，你知道，我从来没有想过自己像在做博物馆时那样具有解构倾向，那个博物馆是我设计的一部分。这只是一次尝试。但这是一座挑战传统方方面面的建筑。你知道，其设计没有一个楼梯，没有一个窗户或一个空间是基于一个明显的传统。当然，它们原本植根于建筑传统，但它们也正在挑战许多假设。
当然，这些假设并没有受到轻率的挑战，因为它们处理的是关于种族灭绝、大屠杀的假设，这在人类历史上也是前所未有的。所以从这个意义上说，这是我为自己设定的一项前所未有的任务。这也是一个前所未有的计划，将由一个以前从未建造过的博物馆来完成。这是一个博物馆，位于纳粹德国柏林大屠杀开始的地方，它必须处理如何创造一个真正向人们传达那个时期与我们今天有什么关系的故事。
所以，是的，我会说这是我的第一座建筑，当然，我以前从未设计过任何建筑，即使是小型建筑。这当然是一座与众不同的建筑。这没有某种明显的先例。我认为这是一座寻求提问的建筑。它不仅仅是回答问题。它向游客提出了问题。它提出了关于取向的问题，提出了关于欲望的问题，提出了关于记忆的问题，提出了关于未来的问题，提出了关于过去的问题。所以它是一座建筑——在很多方面，简而言之，就是我所描述为所谓的“解构主义”。
莉齐·克鲁克：那么你认为解构主义的建筑风格可以帮助公众更多地与建筑联系，那么那些没有受过建筑设计培训的人呢？因为它更有表现力？
丹尼尔·里伯斯金：是的，我认为你是对的，我认为这很有效，因为它立即带来了某种富有表现力或激情的差异感。所以你知道，如果你说一座建筑是后现代的，你会想到一个炮塔，你会认为一座建筑是古典的，你会想到希腊柱子。如果您认为建筑物是传统的，那么您会想到平淡无奇的玻璃幕墙。但是如果你说解构，你会在对话中引入一种焦虑感，你会引入一种原始感，你会引入某种事物的感觉，比如一个甚至可能给某人拉响警报的间隙。当然，这也拉响了许多警报，因为我们看到了许多固有、传统和无用的建筑的回归。
所以说，我认为这个术语有力量。正如我所说，就像存在主义永远有力量一样，因为它里面有“存在”这个词。所以“解构”作为一个词绝对有力量，也许这就是使用它的优点。现在我正在谈论它，它引发了那种警报，并且不会让你只是如此，你知道，回到你的梦想世界，而是说这里正在发生一些事情，我不知道它到底是什么。
莉齐·克鲁克：你想谈谈你其他的开创性作品吗？
丹尼尔·里伯斯金：毫无疑问，自从我的第一座建筑作品，即柏林的犹太博物馆以来，我所追求的每一栋建筑，无论是旧金山、丹佛或德累斯顿的博物馆，还是康涅狄格州的一所房子，或者都柏林的表演艺术中心，或者，要知道，伦敦新的玛姬中心，都有同样的倾向——就是不让建筑自我冻结而沉睡，不让建筑成为一种商业命题，只是为造而造。因为我真的对只是建造东西没有什么兴趣。
建造有意义的东西，也许这就是解构主义的真谛，真的。建筑必寻求意义。这就是我认为，是什么让我们接近哲学或文学中的哲学解构意义，试图揭示那里的东西，但我们眼睛并不能轻易将其发现。
所以是的，我想说最后一件事，对我来说，正如我在这里所说的，建筑是在寻找意义。当然，意义可能会丢失，可能会变得晦涩难懂，可能会被遗忘，就像真、美或善一样。但我认为，对意义的追求正是使建筑技能成为一门艺术的原因。我认为任何寻求这种意义的人对我来说都是解构主义建筑师。
你知道我不经常考虑这个课题，但你激发我真的考虑。因为如此有趣的是，这个词本身以及由于使用这个词而发生的事情，是 80 年代后期现代艺术博物馆如此重要的政治和社会背景。以及如何推广它的含义确实对生活空间产生了非常激进的影响。
我认为今天上学的每个建筑系学生如果不感知到建筑设计界所发生的一些事情，就不会投身其中，这些事情永远不会再退回到本奈沃洛（Benevolo）从公元前 4000 年开始写到现在那本简洁的百科全书了。突然，世界变得不可预测。突然之间，这条历史线，这种百科全书式的建筑史史学已经结束，我们知道接下来的事情将是不可预测的，并将以各种形式出现。我认为这要归功于这次展览和这群非常出色的建筑师。
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